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Flattr est une arnaque

flattr

Principe

Flattr est un système de micro-paiement permettant de rémunérer les auteurs des contenus sur Internet. Le principe est simple : chaque mois, l’utilisateur choisit la somme qu’il va donner (avec un minimum de 2€). Lorsqu’il tombe sur un site qui supporte Flattr, il a la possibilité de cliquer sur un bouton indiquant qu’il apprécie son contenu. À la fin du mois, la somme qu’il a versée est répartie entre les auteurs des différents contenus qu’il a appréciés (moins la commission que prend Flattr, 10% des versements effectués).

Ce principe est très séduisant, car avant cela il n’était pas possible facilement de donner de petites sommes à plein d’auteurs.

Mais malheureusement, il y a une arnaque dans le système.

10% de commission

Flattr prélève 10% des sommes versées. Dit comme ça, on a l’impression que ce n’est pas grand chose : si je mets 2€, 0,20€ leur seront destinés, et 1,80€ seront pour les auteurs, rien de très choquant à première vue. Sauf que globalement, cela leur permet juste de récupérer quasiment tout l’argent injecté.

Je vais tenter d’expliquer pourquoi.

De l’argent disparaît chaque mois

Afin de bien discerner comment se comporte l’argent injecté (vers où il va surtout), décidons pour les besoins de la démonstration qu’aucun argent neuf n’est rajouté chaque mois. Le premier mois, chacun verse une somme quelconque (pour un total qu’on appellera M). Les mois suivants, ils versent une somme de manière à ce qu’il y ait autant d’argent qui rentre que d’argent qui est sorti du mois précédent. Par exemple, chacun remet ce qu’il a gagné (si j’ai gagné 7€ je remets les 7€, si j’ai gagné 12€ je remets les 12€). Comme Flattr prend 10% sur les versements, nous pouvons déterminer à coup sûr le montant total d’un mois donné : 0,9×(montant du mois précédent).

Sur une période de m mois, la part destinée à Flattr est donc de (1 - 0,9m) × M.

Regardons donc quelle part de ce montant Flattr s’accapare sur une période plus longue.

Sur 1 an, (1 - 0,912) × M = 0,7176 × M, soit 71,76% de la somme totale !

Sur 5 ans, (1 - 0,960) × M = 0,9982 × M, soit 99,82%. Autrement dit, tout est pour Flattr.

S’il y a 20000 inscrits qui versent chacun 10€, M = 20000 × 10 = 200000€. Sur 1 an, 143514,09€ seront destinés à Flattr. Sur 5 ans, pas moins de 199640,60€, le reste circulant entre les membres.

Imaginez que votre compte en banque soit prélevé chaque mois 10% de son montant pour frais de gestion. Vous avez 5000€, vous êtes prélevés de 500€. Le mois suivant, plus que 450€… Au bout d’un an, il ne va pas rester grand chose pour échanger avec les autres…

Nous avons simplifié le problème en n’injectant pas d’argent neuf. Ou plutôt nous avons supprimé ce qui cachait cette incroyable distribution. Maintenant plaçons-nous dans le cas “réel” et injectons cet argent neuf chaque mois, de manière à ce que le montant total reste égal à M = 200000€ (par exemple, les 20000 membres versent 10€ chaque mois). Par rapport à l’exemple précédent, les membres injectent donc 20000€ d’argent neuf dans le système (en plus des 180000€ restants du mois précédent). Mais cet “argent neuf”, il va évidemment subir le même traitement que dans la situation précédente, avec un mois de décalage, et être principalement redistribué vers Flattr au bout de quelques mois. C’est donc encore plus d’argent pour Flattr.

10%… voire 100%

Sur une longue période, nous avons vu que Flattr rafflait une part essentielle de tous les versements. Mais regardons ce qui se passe sur un seul mois, en pourcentage. Nous avons l’impression que la commission est de 10%, mais en fait elle est beaucoup plus importante, car les échanges entre les membres se compensent, au moins en partie.

Pour le comprendre, prenons un exemple concret, avec 3 membres, qui versent chacun 10€ :

  • A donne 6 à B et 3 à C (et 1 à Flattr) ;
  • B donne 4 à A et 5 à C (et 1 à Flattr) ;
  • C donne 4 à A et 5 à B (et 1 à Flattr).

graphe-flattr

Combien d’argent a été échangé en tout entre les membres ?

  • 2€ entre A et B (6€ de A vers B et 4€ de B vers A) ;
  • 1€ entre A et C (3€ de A vers C et 4€ de C vers A) ;
  • 0€ entre B et C (5€ de B vers C et 5€ de C vers B).

3€ ont donc été échangés. Et pour ces 3€ d’échange, 3€ ont été donnés à Flattr, soit 50% des échanges totaux !

C’est même pire que cela, car il faut prendre en compte la transitivité. Ici, C transfert 1€ vers A, et A transfert 2€ vers B, on en a conclu qu’il y avait 3€ échangés. Mais l’euro qui transite de C vers A est “contenu” dans les 2€ qui transitent de A vers B. Globalement, tout se passe comme si A et C transféraient chacun 1€ vers B. Soit un total de 2€ échangés. La part de Flattr dans la somme des échangés est donc de 60% dans ce cas-là. Mais il ne faut pas s’arrêter là, il faut aussi intégrer la transitivité des transferts d’argent vers Flattr : A et C transfèrent chacun 1€ vers B (et 1€ vers Flattr), et B transfert 1€ vers Flattr. La situation est donc la même que si A et C transféraient chacun 0,50€ vers B et 1,50€ vers Flattr. Soit 75% des transferts pour Flattr (cette part correspond à 100% moins le ratio du montant gagné par les membres ayant un gain par rapport au montant perdu par les membres ayant une perte).

Le résultat après le premier mois est donc de :

  • A : -2€ ;
  • B : +1€ ;
  • C : -2€ ;
  • Flattr : +3€.

Donc exactement comme si A et C avaient chacun donné 0,50€ à B et 1,50€ à Flattr.

Dans le cas limite, si tous les dons sont parfaitement répartis (chacun donne autant qu’il reçoit, moins les 10%), alors tout se passe comme s’il n’y avait aucun échange entre les membres. Chacun a mis 10€, et reçoit 9€. Résultat des courses : le seul échange d’argent qui s’opère est le transfert d’1€ de chaque membre vers Flattr, soit 100% des échanges.

La somme récupérée en valeur absolue par Flattr chaque mois est connue à l’avance (10% de M, ce qui est énorme, comme nous l’avons vu en quelques mois ils récupèrent quasiment tout). En valeur relative par rapport aux échanges effectués, en fonction de l’équilibre des dons, ce transfert d’argent des membres vers Flattr représente entre 10% et 100% des échanges. Ce système coûte donc extrêmement cher par rapport aux échanges qu’il permet.

Conclusion

Le concept de base est intéressant et séduisant, mais certaines arnaques sont bien dissimulées. Il vaut mieux en avoir conscience avant de s’inscrire à un système injuste. Pour corriger ces problèmes, Flattr pourrait être rémunéré de la même manière que ses membres : par les micro-dons.

Il y a également d’autres problèmes que je n’ai pas évoqués ici.

EDIT : Je réponds aux deux principales critiques à ce billet en commentaire.

Commentaires

Coleyra

Sauf que Flattr ne prend pas 10% si tu gardes l’argent que tu as gagné sur ton compte flattr.

Ce qui fausse tous les calculs.

Et quand bien même ça serait le cas, c’est juste une commission est aucunement une arnaque, surtout que le créateur a dit qu’ils baisseraient la commission quand ils pourront.

Yoha

Tu pars d’une approche symétrique alors que c’est plus proche de donneur/receveur, du moins pour le moment.

Flattr peut aussi faire plus que jouer le rôle d’intermédiaire.

®om

@Coleyra

Sauf que Flattr ne prend pas 10% si tu gardes l’argent que tu as gagné sur ton compte flattr.

Peut-être que je me trompe, mais ce n’est pas ce que j’ai compris de la conférence de Peter Sunde (vers 22 minutes), ni de leurs conditions d’utilisation :

Flattering Proceeds equal the sum of the Individual Contributions of each Flattr User who flattrs the Site Owner’s Site(s) during that calendar month (“Sum”) less 10% of the Sum (“Flattr Fees”).

Je vais te répondre par billet parce que le sujet est trop compliqué pour être détaillé dans un commentaire. Seulement, ta méthode n’est pas la bonne.

Il est clair que flattr se fait un max de pognon, mai ton raisonnement est bancal. J’essaie de faire ça ce week-end. A+

areicko

Ton raisonnement pourrait fonctionner, si ceux qui donnaient étaient ceux qui recevaient… Ce qui n’est pas forcément le cas. De plus il est aussi nécessaire de réinvestir entièrement l’argent reçu selon toi, ce qui n’est pas forcément vrai non plus. Par exemple, il peut m’arriver de recevoir un don, sans le réinvestir. Et dans ce cas, ton système ne marche pas. Je pense que beaucoup de bloggeur font comme moi, genre garder au moins une partie des dons pour un gadget et repasser une partie du montant dans flattr. Mais je ne vois pas en quoi c’est une arnaque, au final je suis gagnant vu que je n’ai jamais mis d’argent dedans…

Toma

Ha oui, Flattr, ils ont l’air vraiment méchant.

Comme les banques, d’ailleurs, non ? ils prennent un % de ton fric chaque mois (frais bancaire) (enfin, c’est plus souvent des sommes fixe), donc si tu laisses tout ton argent à la banque, après un moment, il te reste rien du tout !!!

Et c’est pas le pire, penses aux impôts, pareil, mais plus vite, chaque année, il te prennent un paquet de fric, une sacrée arnaque!

Ou bien paypal, si tu déposes 1000 euros chez eux, et que tu t’en sers pour te payer toi même, plusieurs fois (faut y penser), à la fin, il te reste rien !!!!!

Pfiouuu, heureusement que tu es là, sinon, personne verrait les pièges que les méchants monsieurs de la vie ils préparent!

Chouette, tu me fournis un lien tout trouvé pour mon petit billet http://valentin.villenave.net/Donnez-moi-des-sous ! :)

Pour les questions de répartition/redistribution/tagada, je n’ai pas étudié le machin en détail (et pour cause : c’est tout de même singulièrement opaque tout ça) donc je suspends mon jugement. En ce qui me concerne, ce qui me fait fuir ce gadget est beaucoup plus simple : pour l’alimenter en “vrai” pognon, si je ne m’abuse, il est nécessaire de passer par un (autre) intermédiaire privé (de plus), genre l’incontournable PayPal. Or c’est exactement ce que je cherche à éviter. Donc, ça ne m’intéresse pas.

Ton raisonnement marche dans le cas où ce sont les blogueurs qui cliquent sur d’autres blogs non ?

Parce que s’il y a les utilisateurs d’un coté et les blogeurs de l’autre, ben au final y’a un transfert d’argent des utilisateurs vers le blogeur, avec commission de 10%.

Ensuite, j’ai pas été convaincu par Flattr (j’ai pas testé ni cherché plus que ça), mais tenir un blog, mettre 10€ en jeu et les donner à une autre blog, et si l’autre blog donne aussi 10€ à toi, c’est un peu idiot…

Fait ça à grande échelle, ajoutes (ou plutôt “retires”) une commission de 10%, et le seul bénéficiaire est en effet Flattr…

Dans ce système, pour être viable, il faut clairement qu’il y’ait une source d’argent (ici : lecteurs) et des receveurs (ici : blogeurs).

lekant

Je rejoins en partie la plupart des commentaires. Et en fait non, en y pensant bien.

En fait tu fais une petite erreur en faisant un petit amalgame entre système bancaire et Flattr ; rapport au dernier post passionnant (que je ne me lasse pas de relire d’ailleurs).

Mais, finalement, il faut (et faudra) étudier les faits ; car comment fonctionne réellement, concrètement Flattr?

  • Est ce un système ouvert? uniquement des consommateurs et des producteurs, A donne à B et gagne simplement de l’argent (et vu le business qui tourne dessus, je ne vois pas comment avec ce modèle simple, Flattr peut s’en sortir.
  • Est ce un système fermé ou les producteurs sont aussi les consommateurs?

Dans ce dernier cas, bien que ton raisonnement soit mathématique donc basé sur des hypothèses fortes, ton modèle est en partie valable.

En le reprenant, tu pourrais dire qu’à terme 100% du volume échangé entre producteurs de contenus revient à Flattr, si j’ai bien compris (je suis loin d’être expert…) ?

Ton exemple sur les banques m’a bien fait rire en tout cas ; il se veut pedagogique mais il est en réalité un poil too much, dommage ;)

[…] this! Comme je l’ai dit en commentaire, j’aimerais réagir un peu plus en détail au billet de Rom1v sur Flattr. Ce billet est très proche de ces trois billets de Stéphane Laborde (@Galuel) […]

Maxime

Dans un 1er temps à celui qui compare placement et Flattr: t’es complètement à l’ouest pour 2 raisons:

  1. Si je place de l’argent sur un Livret A (Le plus populaire) ou Dvpt Durable (ex-codevi) les frais de gestions sont nuls donc tu auras toujours plus d’argent que la valeur initiale.

  2. Si tu utilises un compte courant tu auras chaque moi un salaire (ou çà défaut des Assedic / RSA), reste de ne pas vivre au dessus de ses moyens.

Je suis tout à fait d’accord avec Rom même si j’ai pas étudié ton raisonnement en profondeur. Mais pour d’autres raison:

  1. En regardant les blogs francophones les plus cliqués on peut voir que c’est généralement des sites inutiles qui se pompent le contenu entre eux: Korben / Numerama / 01Net (mais eux ne sont pas sur Flattr).

  2. Même pour recevoir il faut donner minimum 2€ ce qui avantage pas les petits blogs qui eux font des efforts sur le contenu.

  3. Impossible de faire une pause un mois (si je pars en vacances je suis comme même débité)

  4. Si nous sommes deçus du service impossible de récupérer une partie de son argent (pour créditer votre compte bancaire l’argent doit impérativement venir de donateurs). Bref tous virement sur flattr c’est de l’argent perdu. Sans compter qu’il y a un minimum à verser pour créditer son compte bancaire.

  5. La plupart vont mettre 2€ par mois pour les liens mêmes les plus fortunés (ex comme l’explique Philippe de Framasoft sur son blog)

Bref un système inutile même paypal fait mieux, de toute façon la France est un pays “d’auvergnat”, ou “d’écossais”, ou “de juif” (en gros de rapace pour ceux qui comprennent pas ces expressions) et donc les donations en France comme les pourboire c’est proche du néant. Bref moi j’ai donné de plusieurs façons j’ai jamais rien reçus en retour même pas 1€… Bref maintenant plus jamais je donnerai dégouté des habitants de ce pays !!!

coin_coin

@Maxime :

Faire un don et attendre quelque chose en retour, ça s’appelle investir.

j-c_32

Tu pourrais remplacer Flattr par Redhat.

En effet, Redhat propose également un service (de la maintenance d’un système), qui, chaque fois qu’il est renouvelé, nécessite de payer de nouveau une facture.

Ici, le service est l’infrastructure pour permettre mettre en contact les offreurs et receveurs ainsi que pour faire fonctionner le système (et les coûts de fonctionnement augmentent proportionnellement avec les utilisateurs).

Sinon, il y a effectivement qlq détails gênants (commission proportionnelle, système centralisé), mais pas de quoi s’affoler non plus.

Maxime

@coin_coin

Autant le terme “retour” n’était pas approprié étant donné que tu as rien compris autant le terme “investir” et totalement à l’ouest et ce peut importe les sens que tu peux vouloir dire. (Quant au pseudo coin_coin c’est limites provocation, bref quant on allume on argumente ce qui n’est pas ton cas)

Ce que je dis je donne pour des projets, mais si je vais un projet je ne reçoit rien (web app etc…) il n’y a aucun investissement dans mes donations c’est pas le but sinon ça s’appelle plus donation.

Bref ce que je retient c’est que pour capter (voir pécher) des donateurs ils faut soit pomper (korben, numerama… pour le web, certains jeux et app sur smartphones) soit jouer sur les mots clés (comme on peut le voir sur certaines apps ou le web).

C’est pas ma ligne de conduite et en faisant ça on a un web d’une qualité médiocre si on ne connait pas les bons sites (ex: Mme Michu), et des magasins d’applications ou 99% des apps sont à jeter…

lekant

@Maxime

Désolé mais ton commentaire me laisse dubitatif…

Ta remarque sur les français “gros rapaces” en utilisant des images populaires issues de clichés régionalistes, nationaux ou religieux, ça vaut son pesant de cacahuètes ; pour porter un jugement aussi catégorique sur les “Français”, il faut avoir beaucoup voyagé et connaître d’autres systèmes sociaux, par exemple, pour comparer avec l’Etat Français…

Je te propose de vivre dans un pays en voie de dev ou à faible répartition des richesses, tu te sentiras mieux lorsque tu donneras à un miséreux.

Ceci était le commentaire d’un Français de l’étranger passablement agacé par une remarque que je qualifierai de moyenne… dsl pour le HS

Gerard Legros

Ahahahah Faut arrêter la drogue :-)

Si l’argent ne fait que passer de compte Flattr en compte Flattr, Flattr n’a aucune raison d’être avec une monnaie réel. Dans le cas que tu expose, une monnaie virtuel serait totalement approprié. Seulement le but c’est de rémunérer les auteurs de contenu qui en valent la peine. Il s’agit bien d’une rémunération et rien n’oblige celui qui là reçoit de la redistribuer, sinon encore une fois ça ne servirait à rien avec de l’argent réel. Même si le concept avec de l’argent virtuel n’est pas totalement intéressant, on s’approche d’un truc à la page Rank (Quelqu’un qui à beaucoup de monnaie c’est quelqu’un de qualité, et les personnes à qui ils donnent sont certainement aussi de qualité) c’est pas du tout le but de Flattr.

Donc bon ton raisonnement est _débile_, mais je trouve quand même ton schéma jolie à regarder :D

Un si petit article pour dire tant de bêtises…

Si tu ne considérais pas Flattr comme une sorte de bouton “like” qu’il faut redistribuer immédiatement, tu ne tiendrais pas le même discours.

Flattr, c’est utilisé par la plupart des gens comme un moyen d’injecter de l’argent dans les créations qu’ils apprécient, sans rien avoir en retour (parce que tout le monde n’a pas un blog ou quoi que ce soit à flatter).

Et sinon, le fait que Flattr ne prenne pas sa dîme sur les dons faits aux ONG et associations non lucratives, ça t’inspire quoi ? Tu évites d’en parler parce que ça ne va pas dans le sens de ton propos ?

Effectivement, 10% de frais, c’est beaucoup, surtout quand c’est l’utilisateur qui prend en charge les frais de transfert d’argent par paypal au début, mais si tu n’es pas content, lance ton propre service de micro-paiement, et constate que si tu ne mets pas en place une taxe, tu ne seras pas en mesure de maintenir ce service en état de fonctionnement.

Anonymous

@®om , @vvillenave : vous semblez dire que Flattr est une alternative aussi mauvaise, sinon pire que le tant critiqué Paypal. Mais puisqu’on évoque les alternatives, que faut-il penser des services de paiement similaires à Paypal (et utilisés notamment par certains fournisseurs de solutions VPN) comme Liberty Reserve, PaySafeCard, WebMoney, Pecunix ou Google Checkout ? Ou des services de micro-dons (similaires à Flattr, donc, mais visiblement moins plébiscités), comme Yooook, Ulule, Moozar…?

coin_coin

@Maxime

Je… Je suis tout à fait désolé de t’avoir provoqué avec mon pseudo, mais en ce moment je suis très fatigué, et dans ces moments-là je prends des pseudos qui rappellent les animaux de la ferme, comme meuh_meuh, ou gruik_gruik.

G-rom

Non seulement ton raisonnement est erroné mais en plus tu diffames Flattr, attention à toi.

Evildead

Ton hypothèse de départ est absurde : L’intérêt d’adhérer à un système tel que Flattr est, pour les producteurs de contenus, de gagner de l’argent avec leur travail. Si tu fais l’hypothèse qu’ils redonnent systématiquement cet argent, le système n’a plus d’intérêt.

Hypothèse absurde = conclusion absurde.

lekant

@Evildead

L’hypothèse est absurde si les producteurs ne sont jamais des consommateurs.

Mais dire qu’aucun producteur ne redistribue pas lui-même le pécule qu’on lui a donné, c’est aussi absurde.

Forcément, il existe des bénéficiaires qui redistribuent le flux monétaire et c’est là dessus que Flattr se goinfre.

Sur les parties fermées du systèmes (l’argent qui ne ressort pas du système au final).

En fait, pour un système “juste”, il faudrait qu’un flux monétaire ne soit taxé qu’une seule fois? ensuite, une fois dans le système, l’argent “net” pourrait naviguer à loisir entre bénéficiaire jusqu’à un équilibre à un instant T où l’argent est sorti pour être réinjecté dans le système monétaire classique (où les transactions ne sont pas taxées à 10% à chaque fois).

lekant

J’ai regardé les conditions d’utilisation et, en traduisant avec Google Trad :

Produit Flattring: Chaque propriétaire du site qui a été flattred au moins une fois par mois seront admissibles à recevoir des fonds dans son compte d’utilisateur Flattr (“Flattring produit») pour le mois calendaire sur la base de la formule suivante: Produit Flatteur égal à la somme des Les contributions individuelles de chaque utilisateur qui Flattr flattrs site du propriétaire du site (s) au cours de ce mois civil («Sum») moins 10% de la somme (“Frais Flattr”). Flattr reçoit et conserve les frais Flattr de propriétaires de site en contrepartie de la fourniture du Service pour eux et pour ses services comme agent commercial.

Après mon dernier commentaire, je me suis posé la question de savoir comment cela marchait réellement.

Et sur la FAQ (cette fois en Français donc sans ambiguité), je ne trouve pas que ce soit aussi clair :

Quels sont les frais d’utilisation sur Flattr ?

  • Lorsque vous ajoutez ou retirez de l’argent, vous ne payez que les frais requis par le service de paiement en ligne que vous avez choisi. Leur montant est affiché lors de la transaction, et dans vos historiques de paiements. Flattr prélève 10% de commission pour ses frais de fonctionnement, en espérant que vous trouverez ce pourcentage raisonnable

Du coup, le raisonnement de Rom me semble totalement valable dans le cadre d’échanges fermés.

®om

Ce billet (provocateur) est composé de deux parties : une première qui analyse la part que prend Flattr dans l’argent qui est injecté dans le système, et une seconde qui regarde quelle part des échanges elle représente.

Deux critiques sont récurrentes dans vos commentaires (une par partie).

Votre première critique, c’est que l’hypothèse de départ, à savoir le fait de remettre tout l’argent que l’on a gagné du mois précédent, est absurde.

Ce que j’ai dit précisément, c’est « ils versent une somme de manière à ce qu’il y ait autant d’argent qui rentre que d’argent qui est sorti du mois précédent » (pour regarder ce qu’il se passe quand il n’y a pas d’argent rajouté). La situation où chacun remet ce qu’il a gagné est la plus “simple” qui satisfait cette condition. Mais ce qu’il faut bien voir, c’est que ça ne change rien à la part que Flattr s’accapare dans l’argent injecté. Que ce soit A qui ait remis 7€ et B qui ait remis 13€, ou que chacun ait mis 10€, ça revient exactement au même pour les bénéfices de Flattr (ça changera juste la part que cela représente dans les échanges totaux, ce qui est décrit la seconde partie). La situation où chacun met 10€ le premier mois et 9€ le second mois est équivalent de ce point de vue là.

Donc oui, c’est un exemple simple et irréaliste qui satisfait la condition, mais qui ne change rien à la conclusion. De la même manière que le fait que chacun verse exactement la même somme (10€ / mois) est irréaliste et simplificateur : en réalité certains verseront 5€ d’autres 15€. Mais cela n’a aucun impact sur la démonstration (ou alors expliquez de quelle manière cela en a).

Votre seconde critique concerne l’asymétrie entre donneurs et receveurs.

Ce que j’ai mis en évidence, c’est que la part des échanges que représentait l’argent destiné à Flattr dépendait de l’équilibre des dons. Si les dons sont parfaitement équilibrés, le transfert d’argent vers Flattr représente 100% des échanges, et s’ils sont parfaitement déséquilibrés, cela représente 10% (ce qui reste énorme, ce qu’on a vu dans la première partie).

Évidemment, la situation réelle est entre les deux (je ne sais pas où exactement). Elle n’est évidemment pas à 100% pour Flattr (il est très improbable que les dons s’équilibrent parfaitement), mais il est également évident qu’elle n’est pas à 10% (il est très improbable que la séparation entre créateurs et donneurs soit parfaite, c’est même strictement impossible car chacun doit donner au minimum 2€). Mais à la limite peu importe, ce qu’on sait c’est qu’elle est forcément pire que le cas limite de 10%, qui est déjà inacceptable :

Flattr prend 10% des dons pour “assurer son fonctionnement”… C’est à dire 10% de prélèvements sur toute la valeur produite et échangée par la communauté, pour un seul et unique service : gérer la comptabilité de simples chiffres de comptes individuels, autrement dit gérer des fichiers informatiques, gérer des données numériques, ce que fait par exemple Apache, Ubuntu, Open Office, Firefox, Thunderbird, Jabber, ou tout autre logiciel / système libre, avec un niveau de complexité, et même de sécurité, autrement plus important.

Huydu

Et c’est là où le Bitcoin pourrait devenir une très bonne alternative :

http://www.bitcoin.org/fr

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

j-c_32

… pour un seul et unique service : gérer la comptabilité de simples chiffres de comptes individuels …

Euh, non, Flattr doit aussi transférer l’argent entre les banques, et cela n’est pas gratuit.

Flattr a donc bien des frais à chaque transaction (et ces frais ont souvent un coût fixe, non proportionnel).

En d’autres termes, si 10 euros sont injectés par A vers B, puis par B vers C, puis par C vers D, cela coute 3 fois plus cher à Flattr que si 10 euros sont injectés par A vers D.

Et sur cette transaction, Flattr récolte (0.1*10)+(0.1*0.9*10)+(0.1*0.9*0.9*10) = 2.71. au lieu de 3*0.1*10 = 3.

Plus d’information ici:

https://forum.flattr.net/showthread.php?tid=602

j-c_32

hum,

mon raisonnement avec les couts 3 fois plus cher est valable dans le cas:

« ils versent une somme de manière à ce qu’il y ait autant d’argent qui rentre que d’argent qui est sorti du mois précédent »

Sans doute que si ni B ni C ne “réclament” leur argent à Flattr, alors, celui-ci reste virtuel sur Flattr et n’est pas transféré entre banque.

Reste qu’étant donné les petites transactions mises en jeu et les coûts fixes pour transférer l’argent, on ne peut pas prétendre que Flattr n’a pas plus de frais que Apache, Ubuntu, …

@j-c_32

Flattr doit aussi transférer l’argent entre les banques, et cela n’est pas gratuit

C’est tout à fait juste. C’est pourquoi, si la dénonciation du système Flattr est tout à fait justifiée relativement à sa forme (sa topologie, un système à captation centrale de monnaie), sa forme dépend réellement de fait de celle du méta-système dans lequel il s’inscrit (le système monétaire, centralisé autour du systèmes des Banques, qui décide arbitrairement de la ponction effectuée sur l’ensemble de TOUS les échanges monétisés).

@Huydu

Et c’est là où le Bitcoin pourrait devenir une très bonne alternative

Rejoint la bonne remarque de j-c-32 . C’est effectivement une solution à un problème lié au système monétaire. Le système monétaire réclamant sa part arbitrairement définie, tout sous-système qui lui fait allégeance n’a pas de véritable autre choix que de se plier à cette ponction. Cette ponction ayant lieu de deux façons différentes, soit par l’intérêt arbitraire, soit par l’inflation de la masse monétaire arbitrairement effectuée elle aussi (expansion des crédits), qui dévalue la monnaie initiale.

Toutefois, et j’attire votre attention @Huydu et @j-c_32 sur ce point, le point fondamental est plus subtil. Il concerne la nature de la monnaie, et la nature de sa topologie quand à sa création et diffusion au sein de l’économie. Des hommes libres peuvent-ils admettre que la monnaie, instrument commun dont ils acceptent implicitement ou explicitement l’usage, soit émise de façon arbitraire par une poignée de décideurs, et ce dans sa totalité ?

Pourquoi deux hommes libres X et Y (ou plus) devraient ils demander l’autorisation ou subir la ponction d’un centre d’émission avant d’effectuer des échanges monétisés ?

En comprenant cette notion de structure du système monétaire, la réfutation de la LEGITIMITE des sous-systèmes qui le déclinent localement est évidente. Je vous invite à réfléchir à la nature de la monnaie elle-même, et aux possibilités légitimes ou pas de son mode de fonctionnement. Ce mode de fonctionnement doit-il être basé sur un code privé ? Un code libre ? Un code démocratique ? Quels sont les critères qui doivent lui présider ? Est-il légitime qu’il soit semblable à un Minitel, ou bien à Internet ? Qui en décide ?

http://www.creationmonetaire.info/2010/12/crise-monetaire-quel-debat.html

Méphistophélès

C’est moi, ou personne ne fait la comparaison Sacem/Flattr ?

Flattr essaie de calquer le système physique (de pénurie) sur le monde numérique (d’abondance). Forcément il va y avoir des baisés comme dans le monde physique, mais en abondance puisque nous sommes en numérique. :)

Dans le monde physique si j’ai un euro, je te donne mon euro, je n’ai plus mon euro et tu as un euro. C’est la pénurie.

Dans le monde numérique si j’ai un fichier, je te donne mon fichier, j’ai toujours mon fichier, tu as un fichier. C’est l’abondance.

Si une information est publiée par une université, puis reprise par un blog A. Un site B la diffuse à son tour où un un site C puise son information etc … Pourquoi faudrait-il flattr C qui n’est qu’un bâtard de pompeur et rien pour les autres de la chaine sans qui l’information ne nous serait pas parvenue ? Combien de sites ne citent pas/mal leurs sources ?

Disons que Flattr essaie de créer une passerelle physique/numérique qui cumule tous les défauts des deux systèmes : somme d’argent limitée (pénurie) mais connexions illimitées (abondance). Forcément ça conduit inévitablement à la ruine des participants. Mais comme ils ne sont pas si cons que ça ils sortent de leur propre système en ponctionnant un pourcentage “à l’ancienne”.

Il serait peut-être temps que les théoriciens de l’économie se sortent un peu les doigts pour nous pondre quelque chose qui tienne un peu la route. La crise que nous traversons montre que le système que nous utilisons depuis deux millénaire est à bout de souffle et nous conduit dans le mur. Vous n’allez pas nous le dupliquer dans le monde virtuel, ce serait stupide ?

Au boulot les gars !

@Méphistophélès

Et bien, il y a un truc déjà, qui “tient la route”, c’est le crowdfunding ex-ante : le bloggeur fait des projets d’articles,les lecteurs plébiscitent et sélectionnent en pré-finançant…Ensuite, il reste au bloggeur à se construire une réputation de qualité, qui justifiera la confiance des internautes.

Système simple,viable et équitable.

Tomy13

Non ce n’est pas une arnaque, tu le sais dès le départ que flattr prend 10% de la somme. Une arnaque serait que tu ne le saches pas. Personne ne t’oblige de flattrer d’autre part. Maintenant que tu t’aperçoives que c’est peut être très rémunérateur, c’est possible mais nous n’avons pas tous les éléments pour l’apprécier. Tu viens juste de comprendre comment fonctionne la banque ou celui qui bosse engraisse ceux par qui passe son argent. Rien ne t’empêche de faire un don par un autre moyen, mais sauf de mettre les billets dans la main de celui que tu veux récompenser, tous les autres façons de le faire seront taxées. Bien sûr en circuit fermé si les dons sont taxés à chaque fois qu’il change de mains au bout d’un certain temps il ne restera pas grand-chose, mais jamais rien tu te trompes le centime n’étant pas divisible physiquement, virtuellement si, mais là aussi ça deviendrait une quantité infinitésimale.

lekant

@Méphistophélès

Point de vue simple et intéressant ;)

Par contre le système ne date pas de 2000 ans, il est beaucoup plus récent et il a constamment évolué au cours du XXe siècle…

@Tomy13

“L’arnaque” tient du fait que le système phagocyte beaucoup plus que 10% des sommes réellement en jeu. Selon moi le mot arnaque est trop fort. On pourrait parler raisonnablement de “mauvais calcul” et donc de système forcément non viable, d’après ce que démontre Rom.

Tu remarque d’ailleurs toi même qu’il ne restera rien à la fin d’un circuit d’argent fermé ;)

Et là dessus, il n’y a pas de communication :)

Tomy13

@lekant

Et là-dessus, il n’y a pas de communication

Il n’y a pas de communication car il n’y en a pas besoin car c’est inhérent à tout le system de rétribution par l’argent qui ne crée aucune valeur, seul le travail transforme une valeur en une autre valeur. Et c’est pour cela que la spéculation est une horreur.

L’argent est un outil inerte comme l’est une pioche sans mouvement ça sert à rien.

lekant

@Tomy13

seul le travail transforme une valeur en une autre valeur

Extrêmement discutable. Et puis la notion de “valeur” est très abstraite.

je persiste : il y a arnaque, dans le sens ou, l’utilisateur voit son argent ponctionner de 10% alors que la masse est ponctionnée de beaucoup plus (ok pas 100% dans la réalité, mais si on atteind 50% de la masse par ex, ça pose quand même un pb non?).

Crocodile Dandy

Mais pourquoi inventer Flattr ? N’existe-t-il pas un système pour récompenser financièrement un auteur que l’on apprécie ?

Ca s’appelle “cliquer sur ses pubs”. :)

Ca ne me coute rien, je peux cliquer sur autant de sites que je veux à condition de les apprécier. Ca rapporte chaque fois un petit quelque chose au webmaster.

Bon le principal inconvénient c’est que Flattr ne prélève aucun pourcentage sur les pubs, d’où l’invention de son système. ;)

Bien sur, il y a ceux qui ne mettent strictement aucune pub sur leur site : c’est qu’ils ne demandent pas de pognon. Alors pourquoi leur en donner ?

@lekant, @tous ceux qui se laissent berner par des discours simplistes et caricaturaux, réveillez-vous. Il n’y a pas ni 100% ni 50% d’une quelconque somme qui est récupéré par le système, le raisonnement initial est tout simplement biaisé. Faites attention lorsque l’on vous fait une démonstration absconse, la plupart du temps cela signifie que son auteur ne maîtrise pas très bien son sujet. Comme disait l’autre, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

http://blog.romainriviere.fr/2011/04/flattr-est-il-reellement-une-arnaque/

lekant

@Romain

Tu prends des hypothèses pour ta démonstration et je ne vois pas en quoi elles sont moins simplistes.

Par exemple, tu parle d’un flux qui s’échange sur 10 mois (10M) comme s’il était échangé une seule fois!

Mais et si c’était la même masse monétaire?

Si c’était des poulets, on aurait échangé 10 x Poulets en 10 mois? 10 poulets ou 10 fois le même poulet (à qui il ne reste plus que le croupion à la fin des échanges)?

En fait tu parles d’échanges en admettant que tous ces échanges ont lieu car l’argent y a été injecté mais il peut s’agir de la même masse “absolue” qui transite?

Prenons un cas concret : toi qui espère être rémunéré avec Flattr, rémunère-tu d’autres d’autres blogs?

Si tu apprécie particulièrement un autre blog par exemple et que vous vous “flattr” l’un l’autre régulièrement, que vous reste t-il?

Pourrais-tu montrer concrètement un cas pour que tout le monde comprenne quelles sont les hypothèses valides et celles qui ne le sont pas?

@lekant Je suis peut-être allé un peu vite pour mon exemple il est vrai.

Un raisonnement par flux réel implique une sortie d’argent de alpha⋅M. Ensuite tout dépend du choix de alpha pour coller au modèle. Dans mon cas je prends 40%, mais c’est un choix totalement arbitraire.

Quant à ta deuxième question, la réponse sera proche du dernier paragraphe de mon article. Si je donne 2€ à un blogueur, et que lui me donne 2€, effectivement il n’y aura pas eu de changement global de l’état de nos comptes, tandis que flattr aura gagné 40centimes. Cependant comme je le dis, quand on utilise flattr on n’espère pas atteindre un équilibre financier. Le but est uniquement de montrer à des blogueurs qu’on les apprécie, et d’être apprécié à son tour pour son travail. Ainsi pour cet exemple, ma satisfaction d’être rémunéré 2€ S’AJOUTE à ma satisfaction d’avoir donné 2€ à un blogueur dont j’apprécie le travail. Je ne suis pas perdant dans l’histoire.

lekant

A la différence qu’aucun de vous deux ne gagne 2€ mais 1,80€.

Et la fois suivante, 1,62€.

Etc.

à la fois suivante j’aurais récupéré mes 1,80€, recrédité mon compte et je lui enverrai 2€, il recevra donc 1,80€, et ça marche réellement comme ça. Lis mes exemples grand public en milieu d’article, avec des hypothèses débiles, on peut montrer tout un tas de choses débiles (comme le fait qu’eBay ou acadomia soient des arnaques pyramidales à la Ponzi)

Tomy13

@lekant

Extrêmement discutable. Et puis la notion de « valeur » est très abstraite.

Non, la valeur ce n’est pas une notion et elle est bien objective.

La valeur dépend de l’offre et de la demande, de la rareté et de la demande, du coût initial et de la demande, du snobisme et de la demande, de la pénurie artificielle ou réelle et de la demande.

Exemple : tu as beau penser que ce que tu vends a de la valeur (abstraction), si personne n’en veut ça n’a aucune valeur.

Donc intervient toujours la demande.

Bien sur que le travail change la valeur d’une valeur mais pas forcément en l’augmentant cela dépend la encore de la demande. Pas besoin d’en discuter pendant des heures.

@lekant

je persiste : il y a arnaque, dans le sens ou, l’utilisateur voit son argent ponctionner de 10% alors que la masse est ponctionnée de beaucoup plus (ok pas 100% dans la réalité, mais si on atteind 50% de la masse par ex, ça pose quand même un pb non?).

Tu as beau persister, c’est non pas d’arnaque, le deal est convenu avant et chaque transaction est ponctionnée de 10%. Où tu te trompes c’est lorsque tu fais un don tu donnes que 90% de la somme nécessaire à ce don et tu payes des frais. Si tu veux réellement récompenser à hauteur de 2€ par exemple tu dois donner 2.20€. L’arnaque serait plutôt du côté de celui qui dit donner deux euros pour récompense en donnant que deux euros.

Yoha

@Tomy13: 2 / 0.9 = 2.22 ≠ 2.20 au passage

®om

J’ai rajouté un paragraphe dans l’article :

C’est même pire que cela, car il faut prendre en compte la transitivité. Ici, C transfert 1€ vers A, et A transfert 2€ vers B, on en a conclu qu’il y avait 3€ échangés. Mais l’euro qui transite de C vers A est “contenu” dans les 2€ qui transitent de A vers B. Globalement, tout se passe comme si A et C transféraient chacun 1€ vers B. Soit un total de 2€ échangés. La part de Flattr dans la somme des échangés est donc de 60% dans ce cas-là. Mais il ne faut pas s’arrêter là, il faut aussi intégrer la transitivité des transferts d’argent vers Flattr : A et C transfèrent chacun 1€ vers B (et 1€ vers Flattr), et B transfert 1€ vers Flattr. La situation est donc la même que si A et C transféraient chacun 0,50€ vers B et 1,50€ vers Flattr. Soit 75% des transferts pour Flattr (cette part correspond à 100% moins le ratio du montant gagné par les membres ayant un gain par rapport au montant perdu par les membres ayant une perte).

Encore une fois tu te trompes. Qu’aurais-tu conclu de la situation où A donne 10,1€ à B et B donne 10€ à A ? Flattr gagne 2€ pour un total de 10 centimes échangés ? Ça fait quoi ça ? 2000% de la somme sont prélevés par flattr ! Mais pourquoi donc les gens ne se révoltent pas ! 2000% de taxes, il y en a qui sortent dans la rue pour moins que ça !

Encore une fois, et je vais m’arrêter là parce que ça commence à être fatigant, avec des hypothèses fausses et des interprétations tordues on peut montrer vraiment tout et rien…

Toi et stéphane me faites fortement penser à Aldo Costa, et c’est assez flippant…

@Romain

Personne n’a à se révolter dans un système où tout le monde trouve normal que les gestionnaires de comptes monétaires touchent des % sur les transactions.

Personne n’a jamais vu de comptable d’entreprise se rémunérer en % sur le CA.

Personne n’a jamais vu de fournisseur d’accès internet se rémunérer sur le CA de ses clients non plus.

Et malgré ces ponctions illégitimes qui conduisent à des captations de richesses inouïes, malgré les crises financières cycliques, 80 ans après Ponzi on découvre fatalement encore des Madoff. Il n’y a rien d’étonnant à cela étant donné ce que met en lumière @Rom ici.

Ce qui est étonnant c’est de nier la réalité expérimentale, et que l’effort minimal à faire pour mettre en perspective la topologie spatio-temporelle des systèmes d’échanges n’ait toujours pas été accomplie.

Comme si actuellement on était devant la normalité économique. Que rien ne démontrait la réalité du problème. Certes, admettre qu’il y a un problème ne signifie pas qu’on puisse en comprendre la cause, même avec un bon professeur il est des étudiants qui ne comprennent pas le sujet qu’ils étudient.

Tomy13

@Yoha

Oui, approximation de ma part mais

2.22€ *10% =0.222 = 1,998 de don pas 2 € et a 2.23€de flattr= 2.07€ de don.

Je crois qu’à force de vivre dans un monde donné sans trop se poser de question, on finit par ne plus être capable de discerner ce qui est vraiment. Il faut prendre la pilule bleu pour en sortir :-) .

J’ai moi même accueilli avec joie Flattr, “vendu” Flattr, utilisé Flattr, jusqu’à comprendre ce qui se passait. Je ne pense même pas que l’arnaque soit volontaire, je veux même penser que les auteurs de Flattr n’ont pas compris les implications de leur système. Ils ont juste appliqués des principes qui semblent “naturel”

En l’occurrence, la démonstration faite pour Flattr est troublante car l’aura de ce service est positive. Je pense que le même article avec Paypal aurait soulevé bien moins de débat.

De toute façon, c’est leur choix de se rémunérer ainsi, ceux qui participent acceptent ces conditions, l’offre et la demande, toussa. À partir du moment où on s’est mis d’accord sur le fait qu’il n’y avait pas d’arnaque ou d’escroquerie aux sens juridique des termes, l’adhésion ou non à ce système n’est que le fruit d’un choix personnel, tu ne le fais pas, c’est un choix que je respecte, mais je pense qu’on peut en rester là.

Adrien

Je ne pense pas qu’on puisse vraiment parler d’arnaque effectivement, mais c’est vrai qu’à première vue je ne pense que la plupart des gens aient réalisé qu’il y avait plus des 10% annoncés qui étaient ponctionnés par Flattr. Sans forcément parler des 2000% théoriques possibles, il est clair que Flattr prend plus de 10% des sommes injectés par les utilisateurs.

Même en ne considérant que les 10%, ca reste un pourcentage non négligeable pour des frais de gestion qui me paraissent à priori faibles. A titre de comparaison paypal prend entre 1% et 4% sur les transactions.

Une des solutions simples à mettre en place qui éviterait que l’argent ne “s’évapore” au fur et à mesure des échanges entre membres serait que la commission prise par Flattr ne se fasse qu’au moment de l’injection (et/ou de l’extraction) de l’argent. Cela encouragerait les échanges entre membres, tout en garantissant une source de revenu pour Flattr du fait que de l’argent frais entre et sort tous les mois.

lekant

Je rejoins Philippe Scoffoni

Je ne pense pas que “l’arnaque” soit volontaire. On peut simplement parler d’incompétence ou de naïveté sans crier au complot, non? ;)

Ce n’est pas non plus réellement un Ponzi, c’est un peu plus compliqué : si l’argent circule à 100% entre purs producteurs (ils ne flattent jamais personne) et purs consommateurs (les personnes qui ne peuvent pas être flattés), on a bien en théorie uniquement 10% de l’argent du système (la masse injectée) qui va à Flattr et pas plus.

@Romain

À partir du moment où on s’est mis d’accord sur le fait qu’il n’y avait pas d’arnaque ou d’escroquerie aux sens juridique des termes, l’adhésion ou non à ce système n’est que le fruit d’un choix personnel, tu ne le fais pas, c’est un choix que je respecte, mais je pense qu’on peut en rester là.

Si on pense qu’il suffit d’être juridiquement soit-disant dans les clous pour être dans la justice, alors il y aura d’autres Ponzi, alors il y aura d’autres Madoff. La Justice ne dénonce pas les graines de injustices, elle n’en juge que les fruits.

@Rom a raison de ce point de vue de bien mettre en évidence l’asymétrie spatiale et temporelle insupportable qui consiste à utiliser un moyen de dons qui ne se finance pas lui même dans le modèle qu’il propose à autrui.

@lekant

Ce n’est pas non plus réellement un Ponzi, c’est un peu plus compliqué

Oui. De la même façon un Boeing 747 n’est pas tout à fait la même chose que l’avion de Clément Ader. De l’eau a coulé sous les ponts, et les formes pyramidales se sont adaptées elles aussi.

[…] rentrerais pas dans le débat concernant le contenu de cet article, j’ai donné ma position dans les commentaires de cet article. Il se pourrait bien que derrière ce billet se cache une vérité qui nous échappe ou que nous ne […]

j-c_32

Du nouveau du côté de flattr:

http://blog.flattr.net/2011/04/opening-the-floodgates/

Ils n’obligent plus le propriétaire d’un compte à devoir participer aux donations.

Ce qui signifie qu’on sort du schéma “cercle fermé” dans la mesure où le receveur n’est plus obligé de dépenser de l’argent dans le système flattr.

Sauf qu’il n’a jamais été obligatoire de dépenser l’argent gagné. Ce qui était obligatoire, c’était de dépenser 2€ par mois. Le reste pouvait être retiré et dépensé en pizzas et bières.

®om

@vetetix

Sauf qu’il n’a jamais été obligatoire de dépenser l’argent gagné.

Bien sûr, et encore heureux. Voir la première partie de ce commentaire.

Bon, je crois que je vais quitter ce débat, et me désabonner du flux des commentaires, pour deux raisons :

1. Le dernier changement de Flattr a littéralement taclé ton argumentaire, il ne te reste que le discours aigri du “10%, c’est trop cher”, sur lequel on ne peut pas échanger, sauf à essayer de trouver quel pourcentage serait acceptable.

2. Je commence à croire que tu es un troll, et que quoi qu’il arrive, tu refuseras de ne pas avoir raison. J’ai un petit frère comme ça, c’est difficilement supportable, je ne vais pas en plus en côtoyer volontairement sur internet. Si tu n’aimes pas Flattr, ne l’utilise pas, ou fais la promotion d’un système concurrent et plus équitable s’il en existe. En attendant, ça me permet de financer un petit peu certains producteurs de contenu qui m’intéressent.

®om

@vetetix

Le dernier changement de Flattr a littéralement taclé ton argumentaire

Ah bon ? J’ai peut-être mal compris, mais je crois qu’ils ont juste supprimé l’obligation de mettre 2€/mois. C’est effectivement un pas dans la bonne direction, mais ça ne change rien au problème que j’explique dans ce billet.

@vetetix

il ne te reste que le discours aigri du « 10%, c’est trop cher », sur lequel on ne peut pas échanger, sauf à essayer de trouver quel pourcentage serait acceptable

Il reste (toujours, ça n’a pas changé) ces deux points :

  1. est-ce que 10% sur les “monthly contribution” est acceptable ?
  2. est-il normal que Flattr compte tous les échanges “virtuels” pour prendre son pourcentage (et donc les 10% ne s’appliquent pas uniquement sur l’argent qui rentre et qui sort de Flattr, mais également sur les échanges “internes”) ?

Si Flattr avait annoncé prendre 10% de ce qui rentre, ou de ce qui sort, là ça aurait effectivement supprimé le second point (et laissé uniquement le problème des 10%, qui à mon sens est déjà très important). Ce n’est pas ce qu’ils ont fait.

@vetetix

Si tu n’aimes pas Flattr, ne l’utilise pas, ou fais la promotion d’un système concurrent et plus équitable s’il en existe

Je n’ai aucune animosité envers Flattr. J’ai même été très enthousiasmé quand je l’ai découvert, et encore plus quand Numerama l’a utilisé sur son site, je trouvais le principe intéressant. J’aurais pu être un des nombreux blogueurs à faire un billet “je me suis mis à Flattr”. Mais après réflexion, non. Ce système est très injuste, et j’explique pourquoi, en toute indépendance. Je ne suis d’ailleurs pas le seul à avoir changé d’avis (oui, c’est petit d’utiliser un des seuls commentaires qui va dans mon sens ^^).

NaSH

Billet intéressant, mais basé sur un postulat faux.

Flattr est utilisé pour rassembler de l’argent et le faire sortir. pas du tout pour qu’il soit réinjecté dans le système.

On peux supposer qu’une partie de l’argent rerentre dans le système, mais quoiqu’il en soit, il est dépensé en majorité ailleurs.

Plus l’argent circule dans flattr, plus il est ponctionné. Ça parait évident, mais on dirait que certains ne s’en rendaient pas compte.

Le réflexe d’un utilisateur normal, sera donc de le faire circuler le moins possible. Donc d’en réinjecter un minimum.

Pour les autre, Flattr est une arnaque. Effectivement ceux qui ont un comportement absurde sur Flattr : Celui de croire qu’ils vont payer leur “flattr” avec un autre bouton “flattr”,

Ceux la ne gagneront rien et tout partira a flattr, mais tant pis pour eux, fallait avoir un peu de jugeote.

Je vise particulièrement ceux qui mettent un bouton flattr sur leur commentaires par ex, et qui flattr les commentaires.

Flattr n’est pas un système miraculeux, il y a un mur a dépasser, celui de gagner plus que ce que l’on met. Et avec 10% de commission, la barre est assez haute.

Créer un bouton Flattr n’est pas anodin. Il faut avoir une valeur ajoutée suffisante pour s’y retrouver. Plus cette commission sera basse, plus la valeur ajoutée nécessaire sera faible.

Et voilà mon pauvre ®om relégué au rang du trolleur, du petit frère capricieux qui ne veut pas avoir tord :-) … Et voilà fin de la discussion. Sans compter que si tu n’aimes pas Flattr tu ferais mieux de te taire ou parler d’autre chose visiblement. mouais mouais…

j-c_32

@ ®om:

1) Ce avec quoi je suis d’accord:

Le système flattr peut “arnaquer” les simples d’esprits qui n’ont pas compris que Flattr récupère plus de 10% puisqu’il oblige les receveurs de donner également.

Ce n’est plus vrai aujourd’hui.

2) Ce avec quoi je suis d’accord sur le constat mais pas sur le fait que ça soit un problème:

Les échanges “internes”, qui ne passent pas par transaction bancaire sont “gratuit” pour flattr, et ils ne devraient idéalement pas les imposer de 10%.

Maintenant, combien gagne Flattr grâce à ceci ? Cela ne leur permet-il pas de rembourser leur déficit engendré par les frais des petites transactions dont le coût de transaction est fixe ? Vaut-il mieux imposer à tous un pourcentage plus élevé prélevé lors de l’entrée (ou la sortie) d’argent ou vaut-il mieux prélevé l’argent proportionnellement à sa circulation virtuelle (à la “taxe Tobin”) ?

Perso, je ne suis pas contre un prélèvement à l’entrée, mais sans doute que cela impliquerait l’augmentation de la “taxe flattr” et risquerait de favoriser la virtualisation (c-à-d l’argent qui rentre dans Flattr ne fait que tourner en rond dans Flattr et ne sera jamais utilisé par les receveurs (en particulier ceux qui reçoivent peu) car ils n’ont pas envie de perdre de l’argent s’ils doivent réinjecter s’ils veulent faire un don (notons que si le receveur ne fait que recevoir, alors, la question des transferts internes ne se pose même pas)).

3) Ce avec quoi je ne suis pas d’accord:

Je ne suis pas d’accord lorsque tu prétends que 10% est une arnaque évidente. Si tu veux convaincre de cela, il faut aller beaucoup beaucoup plus loin dans ton raisonnement. Combien coute les frais de transaction bancaire ? Quel est le montant moyen transféré par flattr par utilisateur, taxe flattr comprise ? Quel est le montant moyen transféré par flattr entre compte ?

Par exemple, si le cout de transaction est fixe de 1 euros et que le montant moyen transféré par flattr par utilisateur est de 10 centimes, alors, 10% est bénéfique du point de vue de l’utilisateur. Si le montant moyen transféré par Flattr entre comptes est de 10 euros (cela correspond à une moyenne de 100 “flatt” par compte par mois), alors, Flattr ne fait que rentrer dans ses frais (100*0.1*10centimes = 1 euro gagné par Flattr tandis que son travail consiste à faire une transaction bancaire qui coute 1 euro).

Bref, le coût fixe des transactions rend le calcul très compliqué, et rien ne prouve que 10% n’est pas tout ce qu’il y a de plus honnête de la part de Flattr (et donc pas du tout une arnaque).

@ Philippe, de manière totalement hors-sujet:

Le coup du “tu n’as pas réagit à un argument qui selon moi remet en question tout ton raisonnement, j’en conclus que tu refuses de considérer les points qui ne t’arrangent pas et que tu es donc un troll” est certes facile.

Par contre, le “ce type a mis le doigt sur un point important qui selon lui met en l’air mon argument, attendons qu’il s’offusque du fait que je persiste à ignorer cet élément pour le tourner en ridicule en prétendant qu’il voit des trolls partout” est à mon avis bien plus grave (et heureusement, ce n’est pas le cas du comportement de ®om, qui a omis de répondre juste parce qu’il ne voyait pas ça comme un contre-argument massif).

Je vois de plus en plus ce genre d’arguments, et cela me dérange.

Pour moi, l’attitude de vetetix, même si pas très diplomatique et peut-être exagérée, est saine: un débat ne vaut rien si un des deux interlocuteurs refusent de répondre sur ce qui apparait comme des contre-arguments massifs de la part de l’autre.

Inversement, l’attitude: “ahah, tu me traites de Troll et tu dis que ça sert à rien de discuter avec moi. Au lieu de te répondre, je te prend au mot et ne te répond pas, justifiant ainsi ton impression (et comme ça tu pars, un gêneur de moins) tout en me permettant de sauver la face. Débat terminé, j’ai gagné !” ne sert absolument pas le débat.

(mais je rappelle que ce n’est pas le comportement de ®om)

®om

@j-c_32

Le système flattr peut « arnaquer » les simples d’esprits qui n’ont pas compris que Flattr récupère plus de 10% puisqu’il oblige les receveurs de donner également.

Ce n’est plus vrai aujourd’hui.

Je ne qualifierais pas ces personnes de “simples d’esprits” (ou alors je me classe aussi dans cette catégorie, car je n’avais pas compris ça au début).

Mais ces “plus de 10%” ne sont pas liés au fait que Flattr obligeait tout le monde à donner (ce n’était tout au plus qu’une condition “aggravante”).

Les membres peuvent donner et peuvent recevoir, de manière non-exclusive. En pratique, je ne connais pas la proportion de membres qui ne font QUE donner ou QUE recevoir, mais tout ce qu’on peut dire, c’est que la part des échanges destinés à Flattr est comprise entre 10% et 100% (qui sont les cas limites). Ceci est toujours vrai après la récente modification des règles.

@j-c_32

Maintenant, combien gagne Flattr grâce à ceci ?

Ça, je ne sais pas (et personne ne sait, à part Flattr). Je regarde combien ça coûte aux utilisateurs, par rapport aux échanges réels que le système permet.

@j-c_32

Perso, je ne suis pas contre un prélèvement à l’entrée, mais sans doute que cela impliquerait l’augmentation de la « taxe flattr » et risquerait de favoriser la virtualisation (c-à-d l’argent qui rentre dans Flattr ne fait que tourner en rond dans Flattr et ne sera jamais utilisé par les receveurs (en particulier ceux qui reçoivent peu) car ils n’ont pas envie de perdre de l’argent s’ils doivent réinjecter s’ils veulent faire un don

Le prélèvement à l’entrée n’est qu’une solution “de repli” permettant de supprimer la taxation sur les échanges internes. Mais bonne remarque, elle pourrait disuader de retirer l’argent trop souvent.

La bonne solution, à mon sens, est que Flattr se fasse rémunérer par le système qu’il propose à ses membres.

@j-c_32

Je ne suis pas d’accord lorsque tu prétends que 10% est une arnaque évidente.

Imagine qu’il y ait 10000 receveurs et 10000 donneurs, chacun donnant 10€ (on se place dans le meilleur des cas, avec une séparation parfaite entre donneur et receveurs, donc une part qui ne dépasse pas 10%). Les receveurs sont a priori les gens qui “créent” quelque chose (un logiciel libre, une encyclopédie en ligne, un site d’information…).

Chacun des receveurs reçoit en moyenne 9€. Et Flattr, à lui tout seul (qu’on pourrait voir comme le 10001e receveur), gagne 10000€. Pour un seul service : celui de gérer les transferts d’argent.

Pourquoi ce service en particulier aurait-il le privilège de gagner un montant si important par rapport à tous les autres services ? Uniquement parce que ses administrateurs définissent les règles unilatéralement, et peuvent donc s’appliquer des règles différentes que celles valables pour tous les autres ?

@j-c_32

Par exemple, si le cout de transaction est fixe de 1 euros et que le montant moyen transféré par flattr par utilisateur est de 10 centimes, alors, 10% est bénéfique du point de vue de l’utilisateur. Si le montant moyen transféré par Flattr entre comptes est de 10 euros (cela correspond à une moyenne de 100 « flatt » par compte par mois), alors, Flattr ne fait que rentrer dans ses frais (100*0.1*10centimes = 1 euro gagné par Flattr tandis que son travail consiste à faire une transaction bancaire qui coute 1 euro).

Je n’ai pas bien compris ce paragraphe. Que désigne le montant moyen transféré par Flattr par utilisateur (et pourquoi est-il pertinent) ? De même pour le motant moyen transféré par Flattr entre comptes.

Ta phrase “cela correspond à une moyenne de 100 flatt par compte par mois” m’a particulièrement perturbé, car ce n’est pas directement le nombre de clics par mois qui compte pour partager la cagnotte (que je fasse 2 clics pour A et 2 clics pour B ou 800 clics pour A et 800 clics pour B, le partage sera le même).

Pourrais-tu préciser ou reformuler ?

@j-c_32

rien ne prouve que 10% n’est pas tout ce qu’il y a de plus honnête de la part de Flattr

Tout d’abord, d’autres systèmes prennent une part moins importante (3,4% + 0,25€ pour PayPal par exemple, ce qui est déjà énorme, il n’y a qu’à voir le montant que cela représente dans les finances de la Quadrature du Net).

Mais surtout, ce que je dis c’est que ce système coûte extrêmement cher par rapport aux échanges qu’il permet. Que Flattr ait beaucoup de dépenses pour mettre en place le système importe peu de ce point de vue là.

Je vais me risquer à une analogie bidon (désolé, je n’en ai pas trouvé de mieux, j’espère que ça suffira à exprimer ma pensée) : imaginons que dans une ville, il soit utile de relier deux points A et B distants d’1 km. Une entreprise construit une voie ferrée et y place un train, qui fait les allers-retours. Cette entreprise, pour rentrer dans ses frais, a calculé (enfin, annonce avoir calculé, personne ne peut le vérifier) qu’il fallait faire payer le ticket 100€ pour se rendre de A vers B. Peut-être que l’entreprise est très honnête (rien ne prouve qu’elle ne l’est pas), et qu’effectivement, il faut 100€ par ticket pour rentabiliser les installations et la maintenance. Mais pour le client, 100€ pour faire 1km, ça reste de l’arnaque. C’est beaucoup trop cher pour ce que le service permet.

Si Flattr prenait une commission de 90%, tu pourrais d’ailleurs dire exactement la même chose : rien ne prouve que 90% n’est pas tout ce qu’il y a de plus honnête de la part de Flattr. Toujours est-il que le service est hyper-cher pour ce qu’il permet.

Alors, oui, pour sa défense, il est construit “au-dessus” de systèmes déjà injustes. Mais il en rajoute une couche. Parmi ces systèmes injustes, il y a bien sûr le système monétaire actuel, qui est une arnaque d’une toute autre ampleur…

@j-c_32

C’est le coup de l’arroseur arrosé :-) ?

@j-c_32

l’attitude de vetetix, même si pas très diplomatique et peut-être exagérée, est saine

Heu traiter qqu’un de troll et de petit frère capricieux, je trouve ça personnellement un peu insultant et pas très sain, non ? Mais je suis peut-être un peu trop susceptible alors :-)

@j-c_32

ahah, tu me traites de Troll et tu dis que ça sert à rien de discuter avec moi. Au lieu de te répondre, je te prend au mot et ne te répond pas, justifiant ainsi ton impression (et comme ça tu pars, un gêneur de moins) tout en me permettant de sauver la face. Débat terminé, j’ai gagné !

Oh non je ne crois pas que le débat soit terminé :-) Il reviendra. Flattr est une société commerciale, une start-up comme on peut le lire. Un Start-up qui sera peut-être revendu (à moins d’un accident de parcours toujours possible) des dizaines de millions, ces actionnaires réalisant une magnifique culbute (et la création dans tout ça ?). Pour moi Flattr reste une couche supplémentaire de ponctions de nos revenus par un service d’intermédiation. Un modèle classique sur le Net. Et puis on peut aussi s’interroger sur les raisons de ce changement de règlement ? Plus assez de contenu à Flatter ? Donc plus assez de revenu pour Flattr ?

j-c_32

@®om

Chacun des receveurs reçoit en moyenne 9€. Et Flattr, à lui tout seul (qu’on pourrait voir comme le 10001e receveur), gagne 10000€. Pour un seul service : celui de gérer les transferts d’argent.\

Pourquoi ce service en particulier aurait-il le privilège de gagner un montant si important par rapport à tous les autres services ? Uniquement parce que ses administrateurs définissent les règles unilatéralement, et peuvent donc s’appliquer des règles différentes que celles valables pour tous les autres ?

Ben ça me parait non trivial: qui te dit que le transfert d’argent ne coute pas 9990€. Auquel cas, Flattr ne gagne pas 10000€, mais uniquement 10€.

Ce qui manque dans ton raisonnement, c’est les coûts fixes par transaction.

Lorsque j’achète une voiture à 200000€, cela ne veut pas dire que le vendeur met 200000€ dans sa poche. Lorsque je paie les frais d’envoi à, disons, 5€ pour recevoir le cd d’une distribution, cela ne veut pas dire que la distribution gagne 5€.

@®om

La bonne solution, à mon sens, est que Flattr se fasse rémunérer par le système qu’il propose à ses membres.

Pour moi, la solution proposée par Flattr est bonne uniquement pour la distribution de biens non rivaux. Parce qu’un bien non rival ne “coute” rien à l’auteur lorsqu’il est utilisé. J’ai du mal à justifier pourquoi on pourrait refuser de payer:

  • un bien non rival, tel une baguette de pain. car lorsqu’on utilise le pain, le boulanger doit travailler pour le remplacer et doit également acheter les ingrédients.

  • un service qui possède un coût non nul par utilisation. car lorsqu’on demande que le service soit rendu, on demande que qlq’un travaille ou dépense de l’argent pour nous.

Or, Flattr est dans la deuxième catégorie.

@®om

Pourrais-tu préciser ou reformuler ?

Oui, j’ai simplifier la situation sans le préciser. Je recommence “from scratch”.

Imaginons qu’il y ai 100 utilisateurs de Flattr qui ne font que donner, et 100 utilisateurs de Flattr qui ne font que recevoir. Imaginons que ces 100 utilisateurs donnent tous 10 centimes à tout les utilisateurs receveur. À la fin du mois, les receveurs récupèrent leur argent (c-à-d 9 euros). Flattr, quand a lui, a récolté 100 euros. Flattr va devoir donc effectuer 100 virements bancaire pour permettre aux 100 receveurs de récupérer l’argent sur leur compte. Imaginons que le cout de la transaction soit fixe de 1 euros. Dans ce cas, cela va coûter à Flattr 100 euros pour “payer les frais de fonctionnement”. Au final, le bénéfice brut de Flattr sera de 0 euro.

C’est évidemment un exemple simplifié, mais qui met le doigt sur ce qui me dérange dans ton raisonnement, car en effet, selon ton raisonnement, dans le cas que je décris, Flattr gagne 100 euros, alors que ce n’est pas le cas. Car tu ne tiens pas compte des frais de fonctionnement de Flattr, qui sont là “à chaque transaction”, c-à-d à chaque utilisation du système. Sauf en cas d’échange interne, mais j’en parle aussi en disant que rien ne prouve que les gains engendrés par ces “actions gratuites” ne compense pas les coûts des “transferts payants”.

@®om

d’autres systèmes prennent une part moins importante (3,4% + 0,25€ pour PayPal par exemple …

Donc, pour un transfert de 2 euros, PayPal prend une commission de 15.9% (en effet: (2*0.034)+0.25 = ~32 centimes = 15.9% de 2 euros).

Apparemment, PayPal a également des coûts de transferts bancaires moins importants que Flattr (car Flattr n’a pas les moyens d’installer une succursale dans chaque pays, ce qui lui permettrait d’acquérir un compte dans chaque banque et donc de réduire les frais en évitant les transferts internationaux si j’ai bien compris)

@®om

Mais pour le client, 100€ pour faire 1km, ça reste de l’arnaque. C’est beaucoup trop cher pour ce que le service permet.

Pour moi, Flattr me permet de transmettre des sommes inférieures à 2 euros à des destinataires différents en ne perdant que 10% au lieu de 15.9% avec PayPal. Donc, dans ton exemple, pour moi, 100€ pour faire 1km est une très bonne affaire, car il n’existe pas de moyen moins cher.

@®om

Si Flattr prenait une commission de 90%, tu pourrais d’ailleurs dire exactement la même chose

Totalement exact: si on veut prétendre que Flattr est honnête, il faut pouvoir le prouver. De même, si on veut prétendre que Flattr est malhonnête, il faut pouvoir le prouver.

Si tu avais intitulé cet article: “Flattr est peut-être une arnaque”, j’aurais eu un discours différent.

Moi, tout ce que je dis, c’est: 10% m’arrange (car c’est plus avantageux qu’avec PayPal) et il me semble que ce n’est pas impossible que ça soit honnête, donc, je leur laisse le bénéfice du doute. Tu peux évidemment avoir une opinion différente, mais pas affirmer sans preuve que mon opinion est fausse.

(et si Flattr prenait 90%, j’utiliserai PayPal, plus avantageux)

@ Philippe :

C’était juste une remarque en passant de ma part, et ça ne te visait pas en particulier.

C’était plus genre: “tiens, ta réaction me fait penser à quelque chose que j’ai constaté ailleurs et qui me dérange”.

@Philippe

Heu traiter qqu’un de troll et de petit frère capricieux, je trouve ça personnellement un peu insultant et pas très sain, non ?

C’est exactement pour ça que j’ai dit: “pas très diplomatique et peut-être exagérée”.

Reste que sans son intervention, ®om n’aurait pas réagit, et malgré l’a priori très positif que je lui porte, j’en serais resté avec une vague impression fausse de “hum, dès qu’on sort des arguments massues, il ignore le sujet, bravo pour l’honnêteté intellectuelle”.

Pour le reste, ce ne sont que des suppositions qui s’avéreront p-e exactes (et je suis d’accord avec toi sur l’enjeu stratégique de la récente modification chez Flattr). Comme je l’ai dit, tu peux dire: “Flattr est p-e une arnaque”. Si tu souhaites dire “Flattr est une arnaque”, alors, il te suffit de prouver que le bénéfice brut réel de Flattr est volontairement malhonnêtement disproportionné (c-à-d est plus disproportionné que ce qu’on trouve chez eBay, PayPal, Apple ou Redhat).

[…] font référence à l’érosion progressive de la cagnotte Flattr (voir ici, ou là) : Flattr prélève 10% à chaque transaction ; transactions qui se font nécessairement […]

JP

Je sais pas ou tu as appris a faire des mises en equations, mais ca a du saturer au niveau du 5eme.

(1 – 0,9m) × M

C’EEEESSSTTTT FFAAAUUXXXXXX

Charlatan toi meme va

®om

@JP

(1 – 0,9m) × M\

C’EEEESSSTTTT FFAAAUUXXXXXX

C’est pourtant bien ça (avec le m en exposant, j’imagine que c’est ce que tu as voulu écrire et que la mise en forme ne s’est pas faite sur le copier-coller) : (1 - 0,9m) × M

Chaque mois, Flattr prend 10% de M. S’il n’y a pas d’entrée d’argent “nouveau” et qu’au départ M = 100, au bout d’un mois, il reste 90, au bout de 2 mois 81, au bout de 3 mois 72,9, et ainsi de suite. C’est bien ce qu’exprime cette équation.

Qu’est-ce qui te choque ?

[…] @NLR tu veux parler de Flattr sans doute ? http://blog.rom1v.com/2011/04/flattr-est-une-arnaque/ […]

Tim

Je ne vois vraiment aucune arnaque… Tu choisis de donner 10€ a un blogueur, il récupère 9€.

Flattr récupère 1€, point.

Evidemment, si tu t’amuses à t’échanger l’argent entre blogueurs, au bout d’un moment, il ne restera plus rien. Mais le système n’est pas fait pour ça… Autant critiquer tout système qui prend une commission sur une vente dans ce cas.

Je trouve cela tout naturel personnellement.

Autant la plupart de tes billets sont pertinents, autant la, j’ai l’impression que tu t’es creusé la tête pour pas grand chose…

Johan

Je pensais faire un simulateur flattr, en quelque sorte un modèle (réglable) pour analyser au fil des mois ce qu’il se passe de l’argent. Je pense que ce serait un bonne idée d’illustrer le débat. Serait-tu prèt a le mettre en ligne si cela donnait quelques choses de concluant ?

®om

@Tim

Autant critiquer tout système qui prend une commission sur une vente dans ce cas.

Je ne suis pas loin de le penser.

Je généralise peut-être un peu trop, mais j’ai l’impression qu’un système qui ne fournit comme service qu’un moyen d’échange de “symboles de richesses”, une simple opération de comptabilité (typiquement PayPal) ne devrait pas s’accaparer un pourcentage de tous les échanges.

Si cela se justifie par le prix du système sur lequel il repose (le système bancaire et monétaire), la critique s’applique à ce système. Et il y a beaucoup à redire.

@Johan

Je pensais faire un simulateur flattr, en quelque sorte un modèle (réglable) pour analyser au fil des mois ce qu’il se passe de l’argent. Je pense que ce serait un bonne idée d’illustrer le débat. Serait-tu prèt a le mettre en ligne si cela donnait quelques choses de concluant ?

Internet permet à chacun d’avoir son espace personnel, sans rien demander à personne. Une bonne pratique serait donc de le mettre en ligne quelque part, et de faire un lien ici en commentaire, en expliquant les résultats obtenus ;-)

birdy

Démonstration intéressante mais qui se base sur le fait que nous sommes flattr est un circuit fermé dans lequel il faut constamment réinjecter de l’argent. Hors ce n’est pas le cas.

Le système bancaire prend aussi un pourcentage des échanges. Dans ce cas, peux-t-on penser qu’ils auront tout notre argent au bout de X mois ?

Aussi la démonstration se base sur un laps de temps. Oui, c’est sur, Flattr va gagner de l’argent tous les mois, et à un moment cet argent récolté correspondra à la somme introduite dans le système à un instant T. Avec combien de décalage ? T+2 ans ? 3 ans ? C’est assez complexe à déterminer, mais n’est-ce pas le but d’une société de gagner de l’argent ?

Cependant, OUI, 10% sur les transactions c’est énorme. C’est une société jeune, espérons que cela baisse.

Le plus con dans tout ça, c’est que du coup j’ai pas pu flattr ton article.

®om

@birdy

Démonstration intéressante mais qui se base sur le fait que nous sommes flattr est un circuit fermé dans lequel il faut constamment réinjecter de l’argent. Hors ce n’est pas le cas.

N’est-ce pas un circuit fermé composé de tous les membres de Flattr ?

@birdy

Aussi la démonstration se base sur un laps de temps. Oui, c’est sur, Flattr va gagner de l’argent tous les mois, et à un moment cet argent récolté correspondra à la somme introduite dans le système à un instant T. Avec combien de décalage ? T+2 ans ? 3 ans ? C’est assez complexe à déterminer, mais n’est-ce pas le but d’une société de gagner de l’argent ?

À la première lecture, j’ai été très surpris par ta dernière phrase, à cause des homonymes du mot société. Il m’a fallu quelques secondes pour réaliser que tu parlais de la forme juridique d’une entreprise (une société n’a pas pour but de gagner de l’argent).

Cette parenthèse étant fermée, qu’une entreprise ait pour but de gagner de l’argent, oui. De là à prélever un pourcentage (énorme, qui plus est) sur toutes les richesses échangées, il y a une différence (cf la fin de ce commentaire).

@birdy

Le système bancaire prend aussi un pourcentage des échanges. Dans ce cas, peux-t-on penser qu’ils auront tout notre argent au bout de X mois ?

Le système bancaire est bien pire. Vu que l’argent est créé par les crédits, et que les crédits doivent être remboursés (avec intérêts), oui, l’argent que nous utilisons naît dans une banque et devra irrémédiablement retourner dans une banque. Il faudra alors le réemprunter pour pouvoir l’utiliser. Pas étonnant dans ces conditions d’être endettés…

Bon, j’arrive comme un cheveu dans la soupe, mais je comptais m’abbonner à Flattr pour financer le logiciel Gimp et d’autres logiciels libres.

Bien que ça n’a rien à voir avec un circuit fermé (l’équation de l’article n’est plus valable du coup).

Ça m’a fait réfléchir sur un autre aspect… Promouvoir un système capitaliste. Je ne le supporterai pas. Je vais prendre un peu de recul.

Amicalement.

David.

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