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Comprendre le mystère de l'argent et le problème des intérêts manquants

Peu avant 1940, Louis Even a écrit une célèbre robinsonade pour comprendre le mystère de l’argent : L’île des naufragés.

Si vous ne la connaissez pas encore, je vous conseille de la lire avant de poursuivre. À cette époque, la monnaie était basée sur l’or, mais ça ne change pas fondamentalement le problème. Ses écrits sont parfois très imprégnés de religion, aussi faut-il faire preuve de discernement.

Cette fable met en évidence l’injustice du système monétaire, dans lequel l’argent est créé par le crédit (j’en ai déjà parlé).

Création monétaire par le crédit

Commençons par un petit rappel, grâce à un résumé du fonctionnement de la création monétaire :

3. La création de monnaie en échange d’une promesse

Comment se créent alors les plus de 90 % restants de monnaie qui circulent sur la planète ?

Cette part de monnaie est créée par un mécanisme peu connu et étonnant : par le simple fait que vous signiez une demande de prêt à la banque, vous reconnaissez que vous rembourserez cette somme (ou qu’à défaut vous serez saisis sur vos biens pour un montant équivalent à cette valeur). Les banques créent alors purement et simplement cette somme par une simple opération d’écriture, et elles le déposent sur votre compte. Cet argent est ensuite détruit au fur et à mesure du remboursement de la dette. L’argent créé est qualifié de monnaie scripturale : de l’argent créé par un jeu d’écriture…

Plus de 90 % de l’argent disponible sur la planète est ainsi constitué des dettes en cours auprès des banques. Les banques maîtrisent donc plus de 90 % des moyens de paiement qui permettent les échanges entre les hommes.

Pour un peu plus de détails : La création monétaire pour les nuls (pdf).

Intérêts manquants

Revenons à notre île des naufragés.

Cet extrait d’un texte de James Crate Larkin résume bien un élément important de la thèse de l’auteur :

La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?

C’est le problème des intérêts manquants : si seul l’argent correspondant au principal est créé, comment rembourser les intérêts ? Cet argument, s’il est valide, ne dénonce pas seulement une injustice, il met en évidence une parfaite impossibilité : il n’existe aucun moyen pour la population de rembourser toutes ses dettes envers la banque, puisqu’il n’y a pas assez d’argent en circulation.

Réfutation ?

Cependant, certains critiquent la fable et prétendent en fournir une réfutation, dont l’argument central peut se formuler ainsi : il existe au moins un moyen pour la population de rembourser toutes ses dettes envers la banque, il faut considérer que le banquier va dépenser les intérêts dans l’économie.

Et sur ce point, ils ont raison. Il est possible de trouver une suite d’échanges entre les individus permettant à la population de rembourser toutes ses dettes : la banque peut dépenser les intérêts perçus au fur et à mesure, permettant ainsi à la population de les regagner.

Voici un exemple avec 3 individus :

  • B : le banquier
  • X : un boulanger
  • Y : un producteur de pommes

État initial

Au départ, tous les comptes sont à zéro.

individu compte dettes produits
B 0    
X 0   bread bread bread bread bread bread bread
Y 0   apple apple apple apple apple

Étape 1

X souhaite acheter des pommes à Y, pour un montant de 5.

Il emprunte donc 5 à B, qui les crée, pour une période donnée (plusieurs années). B demandera des intérêts, disons 40%. En tout, X devra donc rembourser 7.

individu compte dettes produits
B 0 X me doit 5
je dois 5 à X
X me doit 2 (intérêts)
 
X 5 B me doit 5
je dois 5 à B
je dois 2 à B (intérêts)
bread bread bread bread bread bread bread
Y 0   apple apple apple apple apple

Étape 2

X peut maintenant acheter des pommes à Y.

individu compte dettes produits
B 0 X me doit 5
je dois 5 à Y
X me doit 2 (intérêts)
 
X 0 je dois 5 à B
je dois 2 à B (intérêts)
bread bread bread bread bread bread bread
apple apple apple apple apple
Y 5 B me doit 5  

Nous nous rendons bien compte ici que la monnaie n’est qu’une dette de banque qui circule.

Étape 3

Y décide d’acheter des baguettes à X, pour un montant de 5.

individu compte dettes produits
B 0 X me doit 5
je dois 5 à X
X me doit 2 (intérêts)
 
X 5 B me doit 5
je dois 5 à B
je dois 2 à B (intérêts)
bread bread apple apple apple apple apple
Y 0   bread bread bread bread bread

Les comptes se retrouvent exactement dans la même situation qu’à l’étape 1.

Étape 4

X rembourse les intérêts à B, d’un montant de 2.

individu compte dettes produits
B 2 X me doit 5
je dois 3 à X
 
X 3 B me doit 3
je dois 5 à B
bread bread apple apple apple apple apple
Y 0   bread bread bread bread bread

Étape 5

B achète des baguettes à X pour un montant de 2 (il dépense les intérêts dans l’économie).

individu compte dettes produits
B 0 X me doit 5
je dois 5 à X
bread bread
X 5 B me doit 5
je dois 5 à B
apple apple apple apple apple
Y 0   bread bread bread bread bread

Étape 6

X rembourse sa dette à B.

individu compte dettes produits
B 0   bread bread
X 0   apple apple apple apple apple
Y 0   bread bread bread bread bread

Voilà, tout est remboursé. CQFD, Louis Even racontait n’importe quoi, sa fable n’est que pure manipulation. Circulez, y’a rien à voir.

Attendez, pas si vite ! Tout au plus, nous pouvons en déduire que le récit est incomplet, car il n’a traité que le cas où les intérêts n’étaient pas dépensés dans l’économie. Traitons donc la partie manquante, quand les intérêts sont dépensés.

Avec intérêts dépensés

Remarquons avant tout que si seulement une partie des intérêts est dépensée, nous sommes confrontés exactement au même problème (il manquera juste un peu moins d’argent pour rembourser, mais il en manquera). Seule l’hypothèse où 100% des intérêts sont dépensés pourrait donc permettre, éventuellement, la pénurie de monnaie. Et si effectivement nous pouvions éviter cette pénurie, le système serait-il juste ?

Injustice visible

Dans l’exemple détaillé où tout a été remboursé, qui a produit quoi et qui a consommé quoi ?

  • X a produit des baguettes pour une valeur de 7, et a consommé des pommes pour une valeur de 5 ;
  • Y a produit des pommes pour une valeur de 5 ;
  • B a consommé des baguettes pour une valeur de 2.

B a gagné des intérêts sur de l’argent qu’il a créé ex nihilo, sans aucun travail, qu’il a pu ensuite dépenser dans l’économie.

James Crate Larkin écrivait :

Ce paiement d’intérêt, par la société, au système bancaire, sur de la monnaie nouvellement créée et qui ne coûte rien, n’est pas du tout semblable ni comparable à l’intérêt qu’un prêteur ordinaire exige sur de l’argent déjà en existence, qu’il a gagné, épargné et prêté à l’industrie.

Si je dis uniquement cela, vous allez tout de suite me rétorquer que j’ai oublié de prendre en compte le service qu’a fourni le banquier : B a rendu service à X pour une valeur de 2, et X a “consommé” le service de la dette. Le banquier fournit un service, et comme tout service, il est normal qu’il le fasse payer.

Mais cet argument ne tient pas.

D’abord, le service fourni n’est pas un service comme un autre : le banquier demande, en échange de quelque chose, ce même quelque chose en quantité plus importante, alors que lui seul a le droit de créer ce quelque chose. Cela n’implique pas strictement, nous l’avons vu, que le remboursement sera impossible (en pratique, il le sera, nous le verrons), mais cela en fait à l’évidence un service singulier.

Ensuite, remarquons que la banque perçoit un pourcentage sur toute la monnaie en circulation. Modifions l’exemple précédent pour qu’il y ait un banquier, 1 million de X et 1 million de Y. Dans ce nouvel exemple, regardons ce qu’il se passe :

  • chaque X a produit des baguettes pour une valeur de 7, et a consommé des pommes pour une valeur de 5 ;
  • chaque Y a produit des pommes pour une valeur de 5 ;
  • B a consommé pour une valeur de 2000000.

Le déséquilibre est flagrant. Il n’est pas défendable que le banquier puisse (et doive) récupérer, à son profit, un pourcentage de toutes les richesses créées. Un tel gain ne peut raisonnablement pas correspondre au service fourni.

Vous me répondrez qu’en réalité, tout n’est pas pour la banque : elle doit par exemple verser des intérêts à ses clients. Mais d’une part, les intérêts qu’elle perçoit (sur de l’argent créé !) sont supérieurs aux intérêts que perçoivent les clients (sur de l’argent gagné) ; l’argument reste donc le même avec simplement un pourcentage moins important. Et d’autre part, nous pouvons appliquer le raisonnement sur l’ensemble constitué des banques et des personnes les plus riches (les fameux 1%), qui sont évidemment les principaux bénéficiaires de ces intérêts. Vous me ferez peut-être également remarquer que la banque verse des salaires. Oui. Les autres entreprises aussi.

Injustice cachée

En plus de cela, le banquier profite d’une déflation.

Pour le comprendre, reprenons l’exemple détaillé ci-dessus, et considérons à chaque étape non seulement la masse monétaire dans son ensemble, mais également l’argent qui circule au sein de la population (entre X et Y).

Étape Qté en circulation Qté entre X et Y Commentaire
0 0 0  
1 5 5  
2 5 5  
3 5 5  
4 5 3 Déflation locale, les prix ont tendance à baisser. C’est à ce moment que le banquier achète à X.
5 5 5 Une fois l’argent réinjecté dans l’économie, les prix ont tendance à réaugmenter. Ce qu’a acheté le banquier retrouve donc sa valeur.

Il faut bien avoir à l’esprit que la déflation se produit au fur et à mesure du remboursement des intérêts au banquier, sur une longue période, et non brutalement comme l’exemple pourrait le laisser penser.

Le banquier peut racheter les actifs de X et Y à bas prix, puisqu’ils ont baissé suite à la déflation. Cette réinjection de monnaie fera augmenter le prix de ces mêmes actifs en proportion mais ils auront changé de main de façon forcée (vers le banquier).

Merci à Galuel pour cette explication.

Hypothèse vérifiée ?

Nous avons vu qu’il était nécessaire que 100% des intérêts soient dépensés dans l’économie pour éviter la pénurie d’argent. Remarquons que rien ne montre que cette hypothèse, fût-elle injuste, serait suffisante.

Mais est-elle seulement vérifiée dans la réalité ? Car la simple possibilité théorique de cette situation idéalisée ne peut suffire à prétendre qu’elle serait vérifiée en pratique.

Nous pouvons même nous convaincre du contraire.

Les prêts que nous avons considérés jusqu’à présent sont ceux effectués par le système bancaire, qui sont les seuls créateurs de monnaie. Mais l’argent ainsi créé peut être reprêté par quelqu’un à quelqu’un d’autre, avec intérêts. Dans ce cas, cet argent sera grevé de 2 intérêts.

Supposons que la banque promette de dépenser 100% des intérêts dans l’économie, et qu’une personne, libre de toutes dettes, possède de l’argent en excès. Elle va pouvoir le prêter (ou l’investir) perpétuellement pour percevoir perpétuellement des intérêts. Tout dépenser dans l’économie ne serait pas à son avantage, car cela représente pour elle une source intarissable de revenus. Ses emprunteurs, pour lui payer les intérêts, devront nécessairement récupérer de l’argent dans le stock disponible… qui n’en contient pas assez pour rembouser le prêt principal et le prêt secondaire avec intérêts. Dans ce cas, il est inévitable de rembourser les anciens prêts avec… de nouveaux prêts plus importants.

Plus généralement, ceux qui ont de l’argent s’attendent à percevoir un intérêt dessus. L’investissement peut créer de nouvelles richesses réelles, mais seules de nouvelles dettes peuvent créer plus d’argent. Donc toute attente de profits, à partir de l’argent investi ou de prêts, crée de la demande pour plus d’argent, qui peut être :

  • soit récupéré à partir de quelqu’un d’autre (ce qui déplacera la pénurie d’argent) ;
  • soit créé par une nouvelle dette.

C’est ce qu’a expliqué Paul Grignon en réponse aux critiques contre sa fameuse vidéo L’argent dette, qui l’ont poussé à publier L’argent dette 2 : promesses chimériques.

Légitimité

Mais avant de rentrer dans tous ces détails, peut-être aurait-il simplement fallu questionner, sur le principe, la légitimité d’un tel système.

L’argent est créé par le crédit. Donc la société est forcément endettée (sinon, il n’y aurait pas d’argent). Ce qui implique qu’elle devra perpétuellement payer des intérêts aux banques, des acteurs privés.

Ceci est d’autant plus étonnant que c’est la population, dans son ensemble, qui produit les richesses. La banque ne fait que créer l’argent permettant de les échanger. Ce sont donc ceux qui produisent les richesses qui sont endettés envers ceux qui créent l’argent.

Louis Even l’expliquait très bien :

Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

Maurice Allais, prix Nobel d’économie, écrivait même :

Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents.

(La Crise mondiale aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires., Maurice Allais, éd. Clément Juglar, 1999, p. 110)

Le texte est accessible ici.

Conséquences

Ne vous paraît-il pas étonnant qu’il faille toujours travailler plus (au point de réformer les retraites), alors que nous avons considérablement amélioré notre productivité ces dernières décennies ? Et la crise viendrait d’un manque de travail, d’un manque de production, vraiment ?

La véritable raison, ce n’est pas que nous manquons de richesses réelles. Nous ne devons pas lutter contre une rareté de produits dont nous avons besoin, mais contre la rareté de l’argent permettant d’accéder à ces produits. Et la rareté de cet argent dépend du crédit, qui dépend de la croissance.

En clair : sans croissance, nous avons (toujours) une abondance de produits, mais une pénurie de monnaie pour y accéder. Grâce à la croissance, nous limitons temporairement la pénurie de monnaie.

C’est la raison pour laquelle nous devons toujours produire (et consommer) plus. Ce qui, d’ailleurs, amplifie le problème :

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Dans un récent discours, Naomi Klein dénonçait cette pénurie artificielle (citation rapportée par Zoupic) :

Nous savons tous, ou du moins nous sentons que le monde est à l’envers : nous agissons comme s’il n’y avait pas de limites à ce qui, en réalité, n’est pas renouvelable – les combustibles fossiles et l’espace atmosphérique pour absorber leurs émissions. Et nous agissons comme s’il y avait des limites strictes et inflexibles à ce qui, en réalité, est abondant – les ressources financières pour construire la société dont nous avons besoin.

Vivre “au-dessus de ses moyens”

Si nous sommes endettés, ce n’est donc pas parce que nous vivons au-dessus de nos moyens, comme nous pouvons l’entendre parfois, mais bien parce que le système monétaire entraîne inévitablement l’endettement.

Cela rejoint un point de l’argumentaire de MrQuelquesMinutes, à propos de sa vidéo sur la dette publique :

B-2) L’État doit emprunter aux marchés financiers pour fonctionner, cela veut-il dire que l’État utilise l’argent qu’il n’a pas ? Et que l’État vit donc “au dessus de ses moyens” ?

Si l’on poursuit ce raisonnement, alors toute la société vit au dessus de ses moyens puisque toute la monnaie qu’elle utilise provient à l’origine du crédit bancaire. Pourtant, cela n’a pas de sens de dire cela, puisque c’est la société elle-même qui produit les biens et les services qu’elle utilise.

Qu’une nation ou qu’un État s’endette dans un système monétaire où la monnaie est créé uniquement par le crédit, ne veut pas dire qu’il “vit au-dessus des ses moyens”, mais que ce système monétaire, de part sa nature, provoque l’endettement généralisé de cette nation ou de cet État.

Conclusion

La possibilité très théorique que la société soit capable de rembourser ses dettes (afin qu’elles n’augmentent pas perpétuellement) ne remet nullement en cause les critiques fondamentales que porte Louis Even (et bien d’autres) sur le fonctionnement de la création monétaire, manifestement injuste.

Un système où la pénurie de monnaie est quasiment garantie, et où les richesses sont redistribuées massivement de la population vers les banques, n’est pas acceptable. Ne devons donc le corriger. Comment ?

La première étape est de comprendre comment fonctionne le système actuel, pour envisager plusieurs réponses. L’une d’elles est le 100% monnaie.

Personnellement, je suis convaincu que la meilleure est le dividende universel, pour plusieurs raisons (et beaucoup d’autres).

À vous de vous forger votre avis…

Commentaires

Très bon !

Je tique juste sur la fin : tu as l’air d’opposer le 100% monnaie au dividende universel comme étant deux solutions différentes.

Ne sois pas si dogmatique !! 100% monnaie et DU ne sont que les deux faces d’une même pièce :) Plus précisément : le DU se base nécessairement sur le 100% monnaie tandis que le 100% monnaie, s’il ne revendique pas le DU, n’empêche pas en soi son application.

Le 100% monnaie, concrètement, c’est l’abolition des réserves fractionnaires et la démocratisation de la création monétaire par les institutions démocratiques et sous le contrôle/directives de la constitution. Mais rien n’empêcherait à la banque centrale indépendante, mais devant répondre des exigences démocratiques inscrits dans la constitution et dans ses statuts, de mettre en place un dividende universel ! (amusant d’ailleurs de voir que certains blogueurs anglo-saxons commencent à y réflechir - eux dont la banque centrale monétise à tour de bras depuis 2008)

Un DU distribué directement par la BC serait la forme la plus parfaite de DU. Mais on pourrait aussi se rapprocher de cette solution en permettant à la Banque centrale, comme le suggère AJH et le 100% monnaie, de financer en partie les besoins de l’Etat… qui lui même pourrait un jour - rêvons un peu - mettre en place une allocation universelle !

En effet, comme les financements de la banque centrale ne sont après tout que des impôts en moins à prélever, nous aurions une forme “indirecte” de dividende universel monétaire puisque le financement de l’AU serait d’autant facilité par le financement monétaire d’autres dépenses de l’Etat.

C’est un quasi détail, mais ce raisonnement permet de ne pas braquer certaines personnes qui n’iraient pas aussi loin que toi et moi dans la logique monétaire de la TRM. S’ils sont ok avec le revenu de vie + la démocratisation de création monétaire (même via l’Etat), ils sont en fait en phase avec le DU… sans forcément le savoir :)

bien à toi :)

@®om

Vous dites :

Les banques créent alors purement et simplement cette somme par une simple opération d’écriture, et elles le déposent sur votre compte. Cet argent est ensuite détruit au fur et à mesure du remboursement de la dette.

Ce n’est pas tout à fait exact. Vous omettez de dire l’essentiel. Chaque unité monétaire créée, chaque billet de banque créé est une obligation de la banque. Le propriétaire d’un billet de banque possède un droit parce que la banque a une obligation. Si la banque n’avait pas une certaine obligation, le possesseur d’un billet ne disposerait d’aucun droit. La droit de l’un provient uniquement de l’obligation de l’autre.

C’est ainsi l’obligation de la banque qui crée ce droit du possesseur du billet de banque ou de l’unité monétaire sur un compte bancaire.

Ainsi, une unité monétaire d’un client de la BNP sera un euro-BNP. Chaque euro-BNP est l’obligation de la BNP de fournir un euro-BCE, euro de la Banque Centrale.

Bonjour,

l’explication est très claire, mais je ne suis pas d’accord sur un point : l’injustice visible, vous avez oublié le point principal :

* B a pris le risque que X ne le rembourse jamais et doivent la somme à Y.

Quand B prête à X un billet, il s’agit d’un engagement de sa part.

Si vous me donnez une promesse de dette “au porteur” de 10 000€ et que n’importe qui peut venir vous réclamer, vous allez faire attention à ce que je puisse vous rembourser : c’est un énorme risque pour vous.

Ce risque est consentie contre une contre-partie sous forme d’intérêt qui ne peuvent être qu’un pourcentage de la somme (pour des mécanismes assurantielles évidents).

@gidmoz : je ne vois pas du tout en quoi ce que tu dis est essentiel et même important.

Tu dois sans doute travailler dans une banque non-centrale, pour que ce que tu dis te soit important, mais vu du boulanger : qu’il n’y ait qu’une seule banque ou que cette banque soit elle-même une pyramide à deux étages (entre une banque centrale et des banques privées) ne change absolument rien !

Au moins je suis ravi de voir que toi aussi tu puisses te plaindre d’une certaine injustice (qui peut être vécue par les banques privées vis-à-vis de la BCE)… pense maintenant à tous ceux qui ne peuvent même pas emprunter de l’argent à la BCE, ni en créer/prêter ex-nihilo 8 fois plus que cet emprunt …

@Eric : Quand tu t’abroges le droit de saisir sa maison et tous ses biens ou son gouvernement/sa démocratie, bref tout ce qui fait la liberté, la souveraineté et la dignité d’un individu ou d’un peuple (cf Grêce,FSFE et suite… rdv de la semaine prochaine) Il est où le risque ??

@Eric

Je suis tout à fait d’accord avec votre remarque. Apres le prêt, la banque B possède une créance à long terme sur l’emprunteur X(la reconnaissance de dette de l’emprunteur). Et l’emprunteur X possède des créances à très court terme sur la banque B (chaque billet de banque).

La valeur d’une créance dépend de la fiabilité de celui qui s’est engagé. Oui, le taux d’intérêt inclue une prime de risque. Un emprunteur plus fiable bénéficiera un taux d’intérêt moins important. Ainsi l’Etat italien, devenu moins fiable, doit désormais emprunter à 8%.

@Jbar

Mais si! La valeur de la reconnaissance de dette est essentielle!

La banque et l’emprunteur font un échange. L’emprunteur donne une reconnaissance de dette. La banque donne de la monnaie. Pour la banque, la reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie donnée. Sinon, la banque n’accepterait pas cet échange.

La valeur de la reconnaissance de dette de l’emprunteur est le socle de tout système monétaire actuel. L’omettre dans la description de la création monétaire est une amputation à une explication de la création monétaire.

Qu’est-ce que la valeur ?

Pourquoi est-ce que certains auraient le privilège d’imposer aux autres “ceci à de la valeur, ceci n’en n’a pas” ?

Est-ce seulement réaliste ?

Gidmoz, ton cerveau est soit celui d’un brillant escroc, soit un tas de merde !

(désolé mais quand on découvre au fond de ta pensées des chose aussi foireuses/asymétriques que “Pour la banque, la reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie donnée” ce qu’évidemment on se cache bien de dire à l’emprunteur, et dans quelle proportion est son “plus”, on a de quoi être un peu plus qu’indigné…)

@Jbar

La valeur est un acte de la pensée, un acte de préférence. La valeur d’une chose n’existe que dans l’esprit de celui qui juge de sa préférence pour cette chose.

Lorsque l’individu peut comparer cette préférence avec une somme d’argent, la valeur, pour cet individu, correspond à cette somme d’argent.

Quand un acheteur achète un pain pour un euro, c’est que il juge que, pour lui, la pain vaut plus que l’euro dans sa poche. Sinon, il n’achèterait pas.

Symétriquement, pour le boulanger, le pain vaut moins que un euro, sinon, il conserverait son pain et refuserait de le vendre pour un euro.

Ainsi l’acheteur s’est enrichit. Et le vendeur le vendeur s’est enrichi.

Tout échange, accepté par le vendeur et par l’acheteur, enrichit l’acheteur et enrichit le vendeur.

Revenons au prêt bancaire. Un prêt bancaire est un échange entre la banque et l’emprunteur. Il enrichit la banque et il enrichit l’emprunteur. Sinon, l’un des deux refuserait.

@jbar

Comme pour vous, prêter semble être complètement sans risque et visiblement sans aucune contrepartie (même pas la saisie si je comprend bien), je serais très intéresser que vous me prêtiez 200 000 € pour que je m’achète une maison en précisant bien dans le prêt que vous vous engager à ne pas me la saisir en cas de défaillance de ma part.

Si vous souhaitez avoir le “pouvoir” de la banque de création monétaire, sachez que j’accepterai aussi une reconnaissance de dette de votre part. J’imagine que vous ne prenez pas d’intérêt non plus ?

@gidmoz

Quand un acheteur achète un pain pour un euro, c’est que il juge que, pour lui, la pain vaut plus que l’euro dans sa poche. Sinon, il n’achèterait pas.

Non ceci est parfaitement arbitraire. Le moteur d’un échange n’a jamais été l’asymétrie de valeur. Ceci n’existe que dans l’esprits des accapareurs, pas dans celui de ceux qui échangent. Par définition l’échange est symétrique, et ceux qui échangent le font en pensant échanger, pas autre chose.

Qu’il y ait des espaces où des individus pensent n’échanger qu’en rapport de plus de valeurs est certain. Prétendre que ceci est général est erroné et n’est que l’émanation des esprits réductionnistes.

@Eric

Si vous souhaitez avoir le « pouvoir » de la banque de création monétaire, sachez que j’accepterai aussi une reconnaissance de dette de votre part

Jbar n’a jamais affirmé que la monnaie devait être une dette. Vous n’avez pas le droit de faire une supposition axiomatique qui ne correspond pas à celle du raisonnement de l’interlocuteur. C’est un accaparement logique niant la liberté de raisonnement que Gauss aurait jugé à sa juste valeur = nulle.

J’imagine que vous ne prenez pas d’intérêt non plus ?

De fait non. Jbar ne pense pas que la monnaie doive être assortie d’un intérêt. Seuls les tenants des dogmes veulent réduire leurs interlocuteurs à leur petit paradigme réductionnistes, leur esprit n’étant pas préparé à comprendre ce qui les dépasse. Ce faisant ils font des procès en sorcelerie, et raillent les voix de la liberté comme hérésie.

@Gidmoz

Ainsi, une unité monétaire d’un client de la BNP sera un euro-BNP. Chaque euro-BNP est l’obligation de la BNP de fournir un euro-BCE, euro de la Banque Centrale.

L’obligation de fournir une obligation, basée sur une valeur de “quelque chose” dont la mesure est en rapport avec le “marché” dont les prix des biens et services dépendent de la somme des “obligations” présentes et circulantes, qui donnent des prix aux biens et services, qui sont la mesure de la valeur de “quelque chose” qui permet d’assurer la fourniture d’une “obligation”, laquelle, émise, ou démise, influe sur la somme des obligations présentes et circulantes, et donc sur la valeur des biens et services qui sont la base de l’obligation, qui elle même etc… etc… etc…

Ou comment définit-on un soliloque devant l’Eternel cycle de la raison et de la folie…

En Vérité je vous le dis, il n’y a aucune obligation à définir la monnaie comme une obligation. Car la mort coupe l’herbe sous le pied de l’égo, tandis que la naissance accueille ceux qui sont libres de toute obligation.

Il n’a jamais été question de réclamer quoi que ce soit au don de la Terre et de son Soleil. Et ceux qui prétendent se les accaparer au détriment de la liberté d’autrui, ceux-là ne sont que les seuls serviteurs de leur propre égo. Ils en recevront le fruit conforme.

Vraiment très bien.

Bon.

Et si maintenant on partait du fait que le foncier n’est pas un produit, qu’il ne relève pas de l’argent pour son administration mais que nous devrions être capable de mettre en place des formes sociales qui l’attribue à chacun en fonction de son besoin (logement) et de sa capacité à le mettre en valeur (agriculture) au service de ses concitoyens? Qu’une entreprise, une fois assemblée, passerait sous une gestion similaire en ce qui concerne sa transmission?

L’argent étant réservé aux échanges de produits et services?

Qui a déjà envisagé cela?

P.S.: avec pour conséquence évidemment, que ces biens-fonds ne ferait plus non plus l’objet d’hypothèques

Cet article est juste magnifique, la demonstration simple et efficace, et tres mathematique.

Pour Gidmoz

La valeur c’est tres relatif comme notion: cf. l’expression “jugement de valeurs”

La Monnaie n’est qu’un outil (c’est un flux surtout, un protocole) qui permet les echanges mais n’englobant pas Tous les types d’echanges cf. l’economie du libre

@Galuel

Je cite un paragraphe entier de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, “Principes d’économie moderne, édition 2001.” :

Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne.

Fin de citation, fin de paragraphe.

Je vous ai cité Stiglitz. Les autres auteurs universitaires expliquent, eux aussi, que l’échange crée un avantage, une plus-value pour le vendeur et une plus-value pour l’acheteur. Vous trouverez cette même vérité dans les premiers chapitres de tous les livres d’enseignement universitaire de première année de faculté. Tous les économistes universitaires sont d’accord avec cette évidence logique de gain mutuel de l’échange volontaire.

C’est le fondement de l’analyse micro-économique. Je vous invite à ouvrir un livre de micro-économie et d’observer les nombreuses courbes d’offre et de demande. Vous y verrez que certains graphiques comportent des triangles et des rectangles hachurés. Lisez les explications. Vous lirez les explication des richesses créées par l’échange pour l’acheteur, pour le vendeur et, parfois, pour l’Etat.

Il n’y a pas d’incoherence entre Sitglitz et Galuel, en langage mathematique, on parlerai de ‘superieur ou egal,

®om

Oula, les commentaires vont plus vite que je n’ai le temps de les lire, encore moins d’y répondre (tant mieux, c’est bien si vous parlez entre vous)…

Je voudrais juste répondre au dernier commentaire de gidmoz (je reviendrai peut-être plus tard sur les autres), avec la citation de Stigliz :

Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne.

Tu reprends l’argument que tu expliquais de manière plus complète ici, je me permets de le citer :

Dans le commerce, la seule loi, la seule règle est le contrat. Le contrat, pour être valable, doit être interprété et exécuté de bonne foi et loyalement. Sinon, un tribunal jugera sévèrement celui qui aurait trompé l’autre.

Tout contrat produit une richesse pour l’acheteur et une richesse pour le vendeur. sinon, l’un des deux renoncerait. Toute règle venant d’une autorité politique interdit certains contrats, donc interdit certaines productions de richesses. Toute règle étatique est donc nécessairement destructrice. Et tout échange qui ne concerne que les droits de chacun des deux co-échangeurs ne peut pas porter atteinte aux droits d’autrui. Il en résulte que tout échange enrichit le vendeur et l’acheteur sans nuire à quiconque.

Cette loi de simple logique est une loi de l’économie, certaine et irréfutable.

Prenons le cas d’un monde imaginaire où le racket serait la norme. X dit à Y : “demain, tu me ramènes ton blouson où je t’explose la tête”.

Tu as tout-à-fait raison, les deux ont quelque chose à gagner :

  • X va récupérer un blouson ;
  • Y va garder sa tête non explosée.

Ce contrat sera donc respecté.

Dans ce monde imaginaire, nous te dirions que ce système est injuste, qu’il faut faire quelque chose pour le modifier. Tu nous répondrais : mais non, si les deux parties prenantes ont conclut un contrat, c’est qu’il était créateur de richesses.

Oui, dans ce système injuste, chacun avait plus à gagner à respecter le contrat qu’à ne pas le conclure.

Mais il eût été préférable de se trouver dans un système moins injuste, où Y aurait pu garder sa tête sans même conclure le contrat.

@wilnok

Vous dites :

Il n’y a pas d’incoherence entre Sitglitz et Galuel, en langage mathematique, on parlerai de ‘superieur ou egal‘

Dans un échange volontaire entre deux individus, chacun juge que la chose qu’il reçoit a plus de valeur que la chose qu’il donne. Sinon, il ne voit aucun avantage à échanger. Si la chose à obtenir a la même valeur, vous renoncez à l’échange. Si on vous demande d’échange une pièce de un euro contre une autre pièce de un euro, vous refusez cet échange. Car il ne apporte aucun avantage.

Donc il s’agit bien de supériorité et non pas d’égalité de valeur, pour chacun, entre la chose donnée et la chose prise.

Et oui, tout ne peut relever du contrat. Ne serait-ce pas la différence entre le contrat à sa place dans la vie économique, et la loi à sa place dans la vie politique (ce qui concerne chacun également -> ici le fait de se faire ou non menacer)

@®om

Vous dites :

Prenons le cas d’un monde imaginaire où le racket serait la norme. X dit à Y : « demain, tu me ramènes ton blouson où je t’explose la tête ».

Ce n’est pas un contrat puisqu’il fondé sur la violence, sur la contrainte de l’autre. Aucun juge ne considérera qu’il s’agit d’un contrat, puisqu’il s’agit de banditisme.

@Galuel

la monnaie devait être une dette

Ah oui, je n’avais jamais remarqué que je raisonne toujours avec ce principe. Mais dans l’histoire de la monnaie, celle-ci n’a-t-elle jamais été autre chose qu’une dette ? (c’est à dire la promesse d’obtenir quelque chose par un tiers).

(j’essaye sincèrement de comprendre, je ne défend aucun dogme, sauf qu’en l’occurrence, je ne suis pas convaincu par la présente démonstration)

®om

@gidmoz

La nécessité d’obtenir de l’argent n’est-il pas une forme de contrainte ?

La population dans son ensemble a le choix entre :

  1. obtenir de l’argent en signant un contrat avec la banque ;
  2. ne pas obtenir d’argent.

S’il est absolument nécessaire pour la population d’avoir de l’argent, alors le contrat est contraint.

Et mon exemple était caricatural, mais tu peux très bien imaginer la même chose sans violence : un groupe de personnes s’empare d’un espace public, et fait payer l’entrée (sinon, il ne laisse pas passer, sans violence). Si quelqu’un doit aller dans cet espace public, il va accepter de payer (il n’a pas le choix).

Tu vas me dire que c’est illégal ? Tout dépend de la loi. Si la loi a autorisé ce groupe de personnes à s’emparer d’un espace public, ce n’est pas illégal.

D’ailleurs, Maurice Allais, prix Nobel d’économie, ne disait-il pas :

Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents.

?

Je rajoute d’ailleurs cette citation, très explicite, dans le billet.

@gidmoz

Je vous ai cité Stiglitz. Les autres auteurs universitaires expliquent, eux aussi, que l’échange crée un avantage, une plus-value pour le vendeur et une plus-value pour l’acheteur. Vous trouverez cette même vérité dans les premiers chapitres de tous les livres d’enseignement universitaire de première année de faculté. Tous les économistes universitaires sont d’accord avec cette évidence logique de gain mutuel de l’échange volontaire.

Les ennemis de la liberté se repèrent à leur dogmatisme unilatéral qu’ils prétendent imposer à autrui.

En 1938 dans tous les manuels nazis était écrit que l’Aryen comme homme supérieur était justifié pour diriger le monde et l’asservir à la gloire des théories racistes argumentées par des pseudos scientifiques dévoyés.

Et donc ?

Je dénonce ces “théories” comme une offense à l’esprit scientifique. Les prétendus économistes auxquels tu te référes sont responsables de fausses théories, des crises économiques et financières, du vol et de la coercition infligées arbitrairement à des hommes qui ont infiniment plus de valeurs qu’eux, et qui par leur patience infinie démontrent une capacité de pardon et d’amour sans commune mesure avec la haine et le mépris dont ils sont l’objet.

Cette violence conceptuelle sans équivalent dans l’histoire de l’humanité sera jugée comme telle.

Quant à celui qui prétend contre tous les faits, qui invalident ces horreurs intellectuelles et offense l’esprit humain, qu’il s’en tient à ces postulats exécrables, comment pourra-t-il être jugé si ce n’est de façon plus sévère encore ? Car on pardonne plus à celui qui ne sait pas qu’à celui qui sait.

@wilnock

en langage mathematique, on parlerait de ‘superieur ou egal‘

En langage conforme aux libertés, on ne parle pas de relation d’ordre. Dans le langage conforme aux libertés on ne prétend pas mesurer les actes d’autrui, car chaque individu est le fondement de toute richesse, de toute valeur, de tout jugement.

En langage conforme aux libertés, on s’assure qu’aucun individu ne prétend s’arroger un privilège sur les autres, que ce soit dans l’espace, ou dans le temps.

Et l’on rejette les dogmes réductionnistes qui n’ont de valeur que pour les sots.

@wilnock

Vous dites :

La valeur c’est tres relatif comme notion: cf. l’expression « jugement de valeurs »

Non, le mot “relatif” ne signifie rien ici. Mais oui, la valeur est subjective, c’est a dire qu’elle dépend de la subjectivité de chacun, elle dépend du jugement de chacun.

Je l’ai déjà dit plus haut… mais je le répète en précisant. La valeur est un acte de l’esprit, de l’esprit d’un individu sur une chose. Et plus précisément, cet acte de l’esprit est un jugement de préférence entre deux choses.

Au moment de l’échange, l’acheteur préfère la chose au prix. Au même instant, le vendeur préfère l’argent reçu plutôt que la chose qu’il vend. Ainsi, chacun est satisfait de l’échange. Cette création de satisfaction est la création d’un avantage, une création de valeur, une création de richesse. L’acheteur ET le vendeur s’enrichissent.

En économie, la seule définition cohérente de la valeur, c’est de la considérer comme une acte de l’esprit, un acte de la pensée individuelle.

@Eric

Mais dans l’histoire de la monnaie, celle-ci n’a-t-elle jamais été autre chose qu’une dette ? (c’est à dire la promesse d’obtenir quelque chose par un tiers).

N’as-tu jamais entendu parler de “quelque chose accepté comme moyen d’échange par tous les individus d’une communauté” ? Du blé ou de l’or, ont tenu ce rôle, sans dette, sans promesse, une quantité de ceci contre une quantité cela.

Mais une quantité immatérielle fait tout aussi bien l’affaire. As-tu joué à WoW @Eric ? http://www.euwowgold.fr/ N’as-tu pas échangé ton WoWgold contre l’épée du Paladin niveau 75, ou bien contre quelques euros pour t’acheter une place de cinéma ?

(j’essaye sincèrement de comprendre, je ne défend aucun dogme, sauf qu’en l’occurrence, je ne suis pas convaincu par la présente démonstration)

Il n’y a pas de présente démonstration. Il y a un lobbyiste réductionniste nommé @Gidmoz que nous réfutons, et qui malgré cette réfutation n’accepte pas qu’autrui rejette ses croyances. Un réductionniste n’ayant pas compris que la terre est ronde et pas plate, que l’homme a une durée de vie finie et pas infinie. Voilà ce qu’il y a.

Si tu veux connaître plus avant ce que signifie monnaie relative je t’invite à lire en détail la Théorie Relative de la Monnaie : http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Il ne faut pas croire non plus que la monnaie relative serait une définition définitive de “la monnaie”. Non. La monnaie relative se limite à démontrer quelle forme doit avoir la monnaie qui respecte les trois libertés économiques fondamentales. Il ne faut donc pas l’aborder comme on subit la monnaie-dette. Il faut la lire et l’adopter ou bien la rejeter selon qu’on en accepte les principes ou pas.

Mais la liberté n’est pas acceptée par tous.

Je vous propose l’extrait suivant:

Ainsi une offre de marchandise est une demande d’argent et vice versa. Ce sont des réalités économiques. Dans la mesure où celles-ci consistent en échange ou en transaction, elles ne peuvent se dérouler sans qu’il y ait, aussi bien de la part de l’acheteur que du vendeur, une offre et une demande. Car ce que l’acheteur a derrière lui, ou plutôt ce qui se trouve derrière le dos de la demande, a dû être développé au préalable lors du processus économique, de même l’argent a dû être développé avant que l’offre ne se présente.

Ainsi nous n’avons aucun concept réel devant nous si nous croyons que le prix se développe à partir des relations entre ce que nous appelons ordinairement l’offre et la demande :

p=f(o,d) 16

Le prix ne se forme pas du tout selon cette formule ; il résulte tout autant du fait que le demandeur peut faire l’offre de son argent ou, au contraire, ne peut pas le faire en raison du moment ou du produit. Il ne suffit pas, dans le processus économique, qu’un certain nombre d’articles soient offerts, mais il faut aussi qu’un certain nombre de personnes aient amassé l’argent destiné précisément à ces articles. Voilà qui montre immédiatement qu’il ne peut être question d’une action réciproque de l’offre et de la demande.

Et pourtant, en faisant abstraction des concepts, qui peuvent sans autre être erronés, et en portant notre attention sur les faits réels du marché, ou même des échanges hors marché de marchandise ou d’argent, il est hors de doute que le prix se forme entre l’offre et la demande, mais autant du côté du vendeur que de l’acheteur. Il en est ainsi ; c’est un pur fait de la réalité.

Toutefois, l’offre, la demande et le prix sont tous les trois des facteurs primaires. Nous ne pouvons pas écrire : prix = fonction de l’offre et de la demande, ce qui, en langage mathématique, signifierait que o et d sont des grandeurs variables et que p, le prix, en résulte. Nous devons, au contraire, accorder le même caractère de variables indépendantes à l’offre, à la demande et au prix, aucun n’est fonction de l’autre. Nous allons devoir introduire une nouvelle valeur (x), et vous voyez que nous nous approchons d’une nouvelle formule. Nous abandonnons la formule donnant le prix en fonction de l’offre et de la demande et nous lions ces trois valeurs pour faire dépendre d’elles une valeur nouvelle. Le prix se trouve entre celui de l’offre et de la demande ; mais il s’y trouve d’une façon toute particulière.

x = f (o, d, p)

Il nous faut reconsidérer les choses sous un angle tout à fait différent. Si, observant un marché, vous voyez que l’offre et la demande sont dans un rapport voisin de ce que constatait Adam Smith, cette observation convient, quoique pas complètement, à la circulation des marchandises du point de vue du marchand. Mais elle ne convient absolument pas du point de vue du consommateur, et pas davantage du point de vue du producteur. Du point de vue du consommateur il s’agit de tout autre chose. Ce qui compte pour lui, c’est ce qu’il a en poche. Entre ce qu’il a et ce qu’il donne s’établit un rapport analogue à celui que le négociant établit entre l’offre et la demande. Le consommateur influence autant le prix que son besoin, il demande moins si le prix est trop élevé par rapport à sa bourse et davantage si le prix lui est suffisamment bas. En tant que consommateur il ne considère que le prix et la de­mande.

Résumons-nous. Chez le consommateur nous devons considérer surtout la relation entre le prix et la demande. Chez le marchand nous considérons surtout ce qui se joue entre l’offre et la demande. Chez le producteur nous aurons à considérer avant tout ce qui se joue entre l’offre et le prix. Pour déterminer l’offre, le producteur se base avant toute chose sur les prix que l’ensemble du processus économique rend possibles. Ainsi nous aurons la première équation, que nous appellerons l’équation des marchands.

p=f(o,d)

Adam Smith voulait étendre sa validité à l’ensemble de l’économie. Or, pour l’ensemble de l’économie elle est fausse. Nous pouvons aussi former la fonction dans laquelle l’offre dépend du prix et de la demande ; et la demande est dépendante de l’offre et du prix. Nous aurons donc l’équation du producteur :

d=f(o,p)

La troisième équation, où l’offre est fonction du prix et de la demande est appelée l’équation des consommateurs :

o=f(d,p)

Nous persistons à différencier ces équations pour les consommateurs où o est une offre d’argent, pour les producteurs où o est une offre de marchandise et pour les marchands où o est quelque chose d’intermédiaire entre la marchandise et l’argent.

Mais dans tous les cas vous constatez combien le processus économique est plus compliqué qu’on ne le considère ordinairement.

@®om

Vous dites :

La nécessité d’obtenir de l’argent n’est-il pas une forme de contrainte ?

Un contrat existe si l’un des deux n’exerce pas de contrainte sur l’autre. Si l’un des deux contraint l’autre, ce n’est pas un contrat.

Mais les contraintes de sa vie personnelle n’invalident pas la validité du contrat entre l’acheteur et le vendeur.

@gidmoz

En économie, la seule définition cohérente de la valeur, c’est de la considérer comme une acte de l’esprit, un acte de la pensée individuelle.

Il n’y a pas de “seule définition cohérente” dans quelque domaine que ce soit.

La cohérence ne s’établit que vis à vis d’un référentiel de base qui permet de l’établir, et ne peut être absolue en aucune façon, concernant aucun concept que ce soit.

S’accordant sur des principes de base, des individus développent une vision cohérente de tel ou tel concept, de tel ou tel raisonnement. Ce faisant ils définissent un espace logique partagé.

Celui qui prétend asséner des vérités comme “seule définition cohérente” en “économie” sans préciser de quelle économie il parle, celle qui mène aux crises et aux faillites, celle de WoW, celle de l’ïle de Pâques au XVème siècle ou celle du monastère de Dangpen Ling au Tibet en 1850, ne fait que propager le trouble, le mensonge, le faux.

Qu’il existe UNE “définition cohérente de la valeur, c’est de la considérer comme une acte de l’esprit, un acte de la pensée individuelle”, un défenseur de la liberté le conçoit.

Mais un promoteur des trois libertés économiques rejette toute définition constructiviste de ce qui est valeur et de ce qui ne l’est pas, comme étant contraire à son libre choix.

L’individu ne se réduit pas aux définitions réductionnistes que le créateur de monnaie veut lui imposer pour mieux l’asservir.

Je suis tout de meme un peu dubitatif de l’assertion: “un echange n’a lieu si et seulement si il y a enrichissement pour les deux parties”

Quand je demande a un commercant de m’echanger un gros billet contre de la petite monnaie, j’arrive a voir l’enrichissement dans un sens (je vais pouvoir mettre de l’argent dans l’horodateur), mais pas dans l’autre?

Moi, je vois très bien: je suis ravi de n’avoir que des billets en fin de marché, la caisse est plus vite comptée!

@Eric

Vous citiez :

la monnaie devait être une dette

La monnaie est un bien économique, un bien économique, un bien qui a de la valeur. C’est à cette seule condition qu’on accepte de le recevoir en échange d’un autre bien qui a de la valeur. Sinon, on refuse de se désaisir d’un bien qui a de la valeur contre un autre qui n’en aurait pas.

Un pièce d’or est un bien économique qui a de la valeur et qui fut utilisé comme monnaie

Une promesse commerciale a de la valeur. On l’achète et on la vend. Si elle est cotée en Bourse, elle s’appelle une “obligation”. La promesse de la banque de verser 1 gramme d’or a de la valeur. C’est un billet de banque. On peut échanger cette promesse.

La valeur de la monnaie actuelle est plus compliquée à expliquer. Elle provient du monopole monétaire de l’Etat, qui crée la rareté de la devise. L’obligation de l’utiliser crée une demande de cette monnaie étatique. L’offre varie avec la quantité de monnaie émise par la Banque Centrale. La valeur de la devise provient ainsi de l’offre et de la demande de cette monnaie étatique.

Pour moi, l’argent ne devrait justement ne pas avoir de valeur en soi. Une partie du problème est là. Ou plutôt ne devrait pas être une marchandise, achetée ou vendue.

@Galuel

Vous dites :

Il n’y a pas de « seule définition cohérente » dans quelque domaine que ce soit.

C’est la théorie philosophique loufoque du relativisme philosophique. Elle fut lancée, par pur amusement, par un philosophe américain qui prononça “anything goes”. Quoi qu’on dise, et si vous le pensez, alors c’est vrai. C’est très drôle. Mais cette théorie philosophique est fausse. Elle se réfute elle-même, si elle s’applique à elle-même.

Prétendre que les définitions de mots n’existeraient pas une extension de ce relativisme philosophique loufoque et amusant.

Prétendre que la logique n’existerait pas, que l’absurde serait vraie et ce qui est logique serait faux peut être une amusante conversation de salon d’une heure ou deux. A condition de ne pas y croire.

Mais défendre une telle conception relativiste est une gageure. C’est indéfendable.

@Eric

Quand @Gidmoz dit :

La monnaie est un bien économique, un bien économique, un bien qui a de la valeur.

Non. La monnaie peut être cela dans certaines théories dépassées, essentiellement réductionnistes et matérialistes, extrêmement limitées, utilisées à des époques où les esprits étaient faiblement développés.

Mais elle est avant tout un accord d’échange accepté au sein d’une communauté. Si ce n’est pas un accord pluriel on ne parle de troc. De fait c’est un système non-local. La non-localité est essentielle pour comprendre les champs, base de toute la science moderne.

C’est à cette seule condition qu’on accepte de le recevoir en échange d’un autre bien qui a de la valeur. Sinon, on refuse de se désaisir d’un bien qui a de la valeur contre un autre qui n’en aurait pas.

De fait cette seconde assertion ne s’applique pas à un système non-local. On accepte d’utiliser la monnaie, parce que c’est un accord non-local, dont on sait qu’on pourra donc l’utiliser ailleurs que là où on la reçoit, et qu’il ne s’agit donc pas d’un troc.

Un pièce d’or est un bien économique qui a de la valeur

Non. L’homme est libre d’estimer ce qui est valeur ou pas. Aussi beaucoup d’individus estiment que l’or est parfaitement inutile, n’a aucune valeur particulière, et n’en ont jamais utilisé et n’en utiliseront jamais pour développer leur économie. La planète serait vide d’or que cela ne changerait rien pour eux. Pour eux l’or n’a aucune valeur.

Une promesse commerciale a de la valeur. On l’achète et on la vend. Si elle est cotée en Bourse, elle s’appelle une « obligation ». La promesse de la banque de verser 1 gramme d’or a de la valeur. C’est un billet de banque. On peut échanger cette promesse.

Les promesses n’engagent que ceux qui choisissent de les croire, dans un but particulier qui ne doit en aucune façon impliquer autrui, si l’on veut respecter les libertés.

La valeur de la monnaie actuelle est plus compliquée à expliquer.

Traduction : @Gidmoz est un peu perdu dans la compréhension des causes et des effets, et de ce fait il s’accroche à ses croyances comme un crabe à son rocher quand la tempête fait rage.

Elle provient du monopole monétaire de l’Etat, qui crée la rareté de la devise.

Elle résulte d’un accord entre les Banques et les Etats, qui a évolué historiquement en fonction des circonstances économiques et politiques, au détriment des autres citoyens libres le plus souvent.

L’obligation de l’utiliser crée une demande de cette monnaie étatique.

Le contrôle de la masse monétaire par les banques crée artificiellement abondance ou rareté de cette monnaie.

L’offre varie avec la quantité de monnaie émise par la Banque Centrale.

Les crédits dépendent de la planification spoliatrice des cartels bancaires qui contrôlent les Banques Centrales dans les faits.

La valeur de la devise provient ainsi de l’offre et de la demande de cette monnaie étatique

Il n’y a pas de “valeur” à cette “devise” qui soit respectueuse des trois libertés économiques. Il ne s’agit que d’une valeur d’esclavage.

Mais cette théorie philosophique est fausse. Elle se réfute elle-même, si elle s’applique à elle-même.

Mpfff…

Et elle se réfute vis à vis de quel référentiel irréfutable ?!

Les constructivistes… mon dieux… Gödel, ils n’ont rien appris !

@wilnock

Vous dites :

Je suis tout de meme un peu dubitatif de l’assertion: « un echange n’a lieu si et seulement si il y a enrichissement pour les deux parties »

Oui, cette phrase est vraie. On peut dire plutôt un échange n’a lieu que si les deux parties y trouvent un avantage”. C’est une loi certaine de la science économique. Elle est fondée sur l’analyse de l’action humaine. Les économistes ajoutent “ceteris paribus”, c’est à dire “toutes choses égales par ailleurs”.

Dans l’exemple de l’aimable commerçant qui vous fait échange la monnaie pour votre horodateur, cette loi humaine reste vraie. Cela fait plaisir à soi-même de rendre service aux gens. Un moment de gentillesse partagée. Ce bref plaisir de rendre un service est un avantage obtenu et partagé par l’empathie.

@galuel T’es pas commode à suivre, mais t’es intéressant. Cette irruption de la liberté, de la conscience de chacun, sûr que c’est pas facile mais il va bien falloir faire avec tôt ou tard.

A défaut de la promouvoir…

@Galuel @rom

J’ai une dernière question : est-ce que vos systèmes sont obligatoires ?

C’est à dire, est-ce qu’il est permis que d’autres monnaies fasse concurrence à votre système à DU ?

@ gidmoz @wilnock

Faut quand même pas tomber dans le sentimentalisme: tout dépend du client, de l’état de la caisse…

@Eric

Bien sûr. Tu n’as pas encore lu la TRM et le projet OpenUDC, ou le SCEC Italien, ou toutes les monnaies à DU qui se développent partout ?

Et @Gidmoz s’enfonce toujours plus loin dans ses contradictions expérimentales :

Dans l’exemple de l’aimable commerçant qui vous fait échange la monnaie pour votre horodateur, cette loi humaine reste vraie. Cela fait plaisir à soi-même de rendre service aux gens. Un moment de gentillesse partagée. Ce bref plaisir de rendre un service est un avantage obtenu et partagé par l’empathie.

Et donc sur la base de l’enrichissement ainsi obtenu, par le simple fait donc d’échanger la monnaie avec l’aimable, augmentant ainsi sa “richesse” et donc son “capital” muni de ce “revenu” ainsi obtenu, le citoyen peut emprunter à la banque sur cette base, et remboursera donc sur cette base d’empathie, le banquier reconnaissant cette “richesse” ainsi définie par @Gidmoz

Il en va ainsi des réductionnistes dogmatiques. Quand la réalité s’oppose à leurs modèles réducteurs, ils changent les concepts de base de leurs raisonnements, au gré du vent, se permettant des contradictions sans fin afin de justifier leurs dogmes.

La Théorie Relative de la Monnaie elle, nie que l’on puisse définir quelque “enrichissement” que ce soit, et que “l’enrichissement” n’existe pas, il est parfaitement relatif à l’individu qui le mesure, et cela ne doit donc en aucune manière se substituer à la seule base universelle valable pour l’émission de la monnaie respectueuse des trois libertés économiques = l’individu présent et futur.

Ce faisant, celui qui comprend la TRM, comprend donc que, croyant en des valeurs absolues certains individus s’accordent par les définir comme valeur et l’utiliser comme moyen d’échange entre eux. Mais elle leur nie le droit de définir ces pseudo-valeurs qui sont des non-valeurs, comme s’imposant à autrui sur des bases de raisonnments non-respectueuses de leurs libertés.

la monnaie respectueuse des trois libertés économiques = l’individu présent et futur.

Tu peux rappeler les trois libertés?

®om

@Revenudebase

Tu peux rappeler les trois libertés?

Dans sa Théorie Relative de la Monnaie, page 24 :

  • Liberté d’accès aux ressources : Tout citoyen est libre d’accéder aux ressources
  • Liberté de production : Tout citoyen est libre de produire de la valeur
  • Liberté d’échange : Tout citoyen est libre d’échanger avec autrui « dans la monnaie »

@galuel

Pour appliquer Gödel, il faut déjà que la théorie soit cohérente. Celle que dénonce @gidmoz ne l’est manifestement pas (le relativisme, vu qu’elle se réfute elle même). Aucun des théorèmes de Gödel ne pourrait donc s’appliquer.

(et il faudrait aussi prouver que le relativisme puisse formaliser l’arithmétique, et je ne pense pas que celle signifie quelque chose)

@Galuel

Vous dites :

Et donc sur la base de l’enrichissement ainsi obtenu, par le simple fait donc d’échanger la monnaie avec l’aimable, augmentant ainsi sa « richesse » et donc son « capital » muni de ce « revenu » ainsi obtenu, le citoyen peut emprunter à la banque sur cette base, et remboursera donc sur cette base d’empathie, le banquier reconnaissant cette « richesse » ainsi définie par @Gidmoz

Non. Vous n’avez pas bien lu. Un échange volontaire donne un avantage à chacune des deux parties. Sinon, l’un des deux renoncerait. Cet avantage ainsi obtenu par chacun est un enrichissement en temps, en argent, ou en satisfaction. Cet avantage ne conduit donc pas nécessairement à la formation d’un capital productif.

Liberté d’accès aux ressources : Tout citoyen est libre d’accéder aux ressources

Le mot ressource ne convient pas. En effet, tout bien peut devenir une ressource pour celui qui en a besoin. Nul ne peut ni accéder, ni utiliser à un bien que ne lui appartient pas.

Le mot “accéder” ne convient pas non plus. Nul ne peut se déplacer en un lieu dans le quel il n’aurait pas obtenu le droit de pénétrer.

Chacun peut jouir des biens qui lui appartiennent. Nul ne peut utiliser les biens qui appartiennent à quelqu’un sans autorisation du propriétaire.

Liberté d’échange : Tout citoyen est libre d’échanger avec autrui « dans la monnaie »

Je ne connais pas le contexte de la phrase que vous citez. En effet, le terme “citoyen” me semble restrictif. Échanger avec tout autre être humain me semble être un droit naturel.

Mais c’est votre terme “dans la monnaie” qui m’inquiète dans votre théorie. Cela signifie-t-il que vous soutenez qu’il existerait “LA” monnaie. Soutenez vous que les autres monnaies devraient être interdites? Chacun peut-il selon vous, choisir librement la monnaie dans laquelle il échange et effectue ses transactions commerciales ?

@Galuel

gidmoz disait :

La monnaie est un bien économique, un bien économique, un bien qui a de la valeur.

Vous dites :

Non. La monnaie peut être cela dans certaines théories dépassées, essentiellement réductionnistes et matérialistes, extrêmement limitées, utilisées à des époques où les esprits étaient faiblement développés.

Un vendeur accepte de donner sa marchandise à condition qu’il reçoive entre ses mains autre chose qui a de la valeur pour lui. Une chose qui lui donnera des droits de propriété. C’est à dire une chose qui a de la valeur pour lui. Nul ne peut sérieusement le contester.

@Galuel

Gidmoz disait :

Un pièce d’or est un bien économique qui a de la valeur

Galuel répondait :

Non. L’homme est libre d’estimer ce qui est valeur ou pas. Aussi beaucoup d’individus estiment que l’or est parfaitement inutile, n’a aucune valeur particulière, et n’en ont jamais utilisé et n’en utiliseront jamais pour développer leur économie. La planète serait vide d’or que cela ne changerait rien pour eux. Pour eux l’or n’a aucune valeur.

Dans un camp de prisonniers, les cigarettes furent utilisés comme monnaie, même par ceux qui ne fument pas. En effet, 10% de fumeurs suffisent à ce que chacun accepte de considérer que les cigarettes ont de la valeur. C’est le fameux théorème de régression de l’économiste Von Mises.

Même pour celui n’aime pas l’or, la possession d’une pièce d’or lui permet d’acquérir d’autres biens qui ont de la valeur pour lui. C’est la raison pour laquelle il est légitime de dire qu’une pièce d’or a de la valeur. Sans préciser que cette valeur est subjective. Mais oui, toute valeur reste subjective. Mais cette valeur existe dans l’esprit de tous. Ou de presque tous.

Mais le dessin fait par un enfant a de la valeur uniquement pour ses parents.

@Galuel

gidmoz disait :

Une promesse commerciale a de la valeur. On l’achète et on la vend. Si elle est cotée en Bourse, elle s’appelle une « obligation ». La promesse de la banque de verser 1 gramme d’or a de la valeur. C’est un billet de banque. On peut échanger cette promesse.

Galuel avait répondu :

Les promesses n’engagent que ceux qui choisissent de les croire, dans un but particulier qui ne doit en aucune façon impliquer autrui, si l’on veut respecter les libertés.

Il y a deux sortes de promesses. Il y a la promesse qui n’entraîne aucune conséquence judiciaire si elle n’est pas exécutée. Ainsi, une fiancé peut rompre sa promesse d’un futur mariage sans conséquence judiciaire.

Et il y a la promesse qui a des conséquences juridiques. Un défaut d’exécution de cette promesse entraînera un tribunal à punir celui qui ne tient pas sa promesse. Une promesse commerciale est un contrat, c’est à dire une promesse qui, par convention, entraînera des punitions pour celui qui n’honore pas son engagement.

Un contrat est une “loi” pour ceux qui en ont convenu. L’article 1134 du Code Civil le rappelle utilement. Le contrat est la première source de loi dans une société.

Je ne vais pas m’attarder, car sinon je vais encore m’énerver. Je relève juste la dernière justification de Gidmoz qui révèle l’état des citoyens de la zone euro :

Dans un camp de prisonniers, les cigarettes furent utilisés comme monnaie, même par ceux qui ne fument pas.

Tout est dit !

@Eric

(A) Pour appliquer Gödel, il faut déjà que la théorie soit cohérente

halalalala… Décidément… Ignorance quand tu nous tiens ! Qu’est-ce que c’est faible.

Soit donc une théorie (Tn) dont on se demande si elle est cohérente. Pour qu’elle le soit il faut trouver une théorie (Tn+1) qui démontre la cohérence de (Tn) (2ème Théorème de Gödel, conséquence directe du premier, l’incomplétude).

(A) est donc une affirmation totalement ignorante de ce que signifie la cohérence. Qui n’a aucun sens selon Gödel.

Il n’existe pas de théorie absolue, il n’existe que des théories relatives. Qu’est-ce que ça signifie profondément ?

Ca signifie que dans la mesure où l’on se réfère à une théorie donnée, de base, (Tb), on peut éventuellement trouver une théorie plus grande (Tg) où l’on peut démontrer la cohérence de (Tb). Peut-on pour autant affirmer la cohérence de (Tg) ? En aucune façon, car le même raisonnement s’applique à (Tg).

Un ensemble cohérent de théories non-contradictoires n’a in-fine aucun sens absolu. Cela reste conditionné à des choix initiaux qui en limitent les expressions.

Et ça ne signifie pas qu’il ne faille pas s’attacher à développer un ensemble cohérent de théories. Cela signifie qu’in-fine, même en voulant développer un ensemble cohérent de théories, il y aura toujours un conditionnement limité par un ensemble de choix axiomatique.

C’est pourquoi la Théorie Relative de la Monnaie est supérieure à toutes les théories économiques connues. Car elle n’affirme pas sa propre “vérité”. Que dit la TRM ?

La TRM nous dit que :

Si l’on souhaite utiliser une monnaie respectant les trois libertés économiques fondamentales, alors cela implique très précisément qu’une monnaie ne peut se baser que sur un dividende universel inversement proportionnel à l’espérance de vie (voir les théorèmes et démonstrations afférents)

Et donc aussi la contraposée, valable pour tout autre modèle théorique.

Chacun est libre de ne pas choisir une monnaie relative, et de choisir un autre système monétaire, et dans ce cas personne n’est tenu de respecter vis à vis de lui les trois libertés économiques.

@Gidmoz

Et il y a la promesse qui a des conséquences juridiques. Un défaut d’exécution de cette promesse entraînera un tribunal à punir celui qui ne tient pas sa promesse. Une promesse commerciale est un contrat, c’est à dire une promesse qui, par convention, entraînera des punitions pour celui qui n’honore pas son engagement

La punition n’a jamais été le moteur que des esprits faibles voulant détenir un pouvoir sur autrui par la force et coercition, par la menace, l’ordre des organisations mafieuses. Ici nous défendons les libertés pas ton modèle détestable qui transparaît dans chacun de tes mots.

Par ailleurs l’énorme faute de raisonnement fondamentale est manifeste.

Si la promesse de A0 envers A1, qui n’engage que ces deux là, que A0 fournisse un bien ou un service envers A1, avait le droit de circuler vers A2, A3,… An, sous le même nom que les autres promesses, créant la confusion entre ce qui est promesse de A0 envers A1, et ce qui est promesse entre A0 et A2 et ainsi de suite…. ALORS…

Alors il ne s’agit pas d’une promesse de A0 envers A1. Il s’agit d’une promesse entre A0 et (A1, A2,… An) tous ensemble qui peuvent, détenant ce contrat de façon indifférenciée, demander à A0 de fournir un tel bien ou service.

Or, et notre sujet n’est pas de discuter hors la logique, dans les sous-bassements de l’esprit noir, mais de mettre en pleine lumière le faux afin qu’advienne le vrai :

S’il existe un seul Aq avec 1 < = q <= n tel que Aq REFUSE à A0 le droit d’émettre une telle promesse qui présuppose notamment l’acquiescement de Aq, ALORS A0 N’A AUCUN DROIT d’émettre une telle promesse, en prétendant qu’elle est valable pour tous. EN AUCUNE FAÇON.

Je refuse donc cette proposition, et nous te demandons EXPRESSEMENT @Gidmoz, de CESSER DE NOUS IMPORTUNER avec tes propositions QUE NOUS REFUSONS, et de ne les proposer qu’à CEUX QUI LES ACCEPTENT EXPRESSEMENT en s’accordant tous sur le fait que cette monnaie que tu proposes puisse être émise par toi de cette façon, avec l’accord EXPRESSE de tous ceux à qui un tel pseudo “CONTRAT” pourra être transmissible, en expliquant QUI SONT tous les membres B1,…,Bn ayant accepté une telle chose, où sont notées les règles qui en régissent le fonctionnement, et un contrat étant forcément symétrique en terme de rupture comme d’émission, quelles sont les règles qui permettent à chacun de ces membres de le contester et d’en sortir.

Ce faisant tu cesseras de nous nuire avec tes propos infâmes et faux, qui prétendent définir pour autrui ce qu’il accepte ou pas, et tu ne nous nuiras plus.

En effet, 10% de fumeurs suffisent à ce que chacun accepte de considérer que les cigarettes ont de la valeur

Affirmer qu’une condition forcée, des “prisonniers” qui plus est “non-fumeurs”, donc des individus placés sous deux CONTRAINTES, puisse impliquer une “ACCEPTATION” est la marque même de l’infâmie. En droite ligne avec ce que nous venons de démontrer.

C’est détestable que de telles offenses aux droits de l’homme puissent être proférées sans broncher et avec une telle morgue suffisante.

La réponse est NON.

@Galuel

Une théorie est cohérente si aucune contradiction ne peut être prouvée à partir de ses axiomes.

Sur votre lien : cohérence : on ne peut déduire à la fois A et non A

Si dans ma théorie, je peux à la fois déduire des A et des non A, alors, ma théorie permet de démontrer n’importe quoi. Il n’y a pas besoin de faire appel à Gödel.

Êtes-vous d’accord avec :

  • Soit une théorie T
  • Soit A un théorème de T
  • On prouve ~A est également un théorème de T
  • Alors T n’est pas une théorie cohérente.

gidmoz disait :

Et il y a la promesse qui a des conséquences juridiques. Un défaut d’exécution de cette promesse entraînera un tribunal à punir celui qui ne tient pas sa promesse. Une promesse commerciale est un contrat, c’est à dire une promesse qui, par convention, entraînera des punitions pour celui qui n’honore pas son engagement

Galuel a répondu :

La punition n’a jamais été le moteur que des esprits faibles voulant détenir un pouvoir sur autrui par la force et coercition, par la menace, l’ordre des organisations mafieuses. Ici nous défendons les libertés pas ton modèle détestable qui transparaît dans chacun de tes mots.

Vous semblez nier l’utilité du Tribunal! Tout système de Droit nécessite un tribunal pour trancher justement les litiges qui peuvent survenir. Qq’un avait emprunté 10000 euros et refuse de les rembourser pour certaines raisons. Un tribunal doit alors trancher le litige entre le créancier et l’emprunteur. Sinon aucune vie sociale n’est possible.

@Eric

Êtes-vous d’accord avec :

  • Soit une théorie T
  • Soit A un théorème de T
  • On prouve ~A est également un théorème de T
  • Alors T n’est pas une théorie cohérente.

Bien évidemment. Il ne s’agit pas de cela.

Gödel traite du fait de démontrer la cohérence de Tb, ne peut se faire que vis à vis de Tg.

Par le fait que démontrer la non-cohérence puisse se faire au sein même de Tb.

Mais par ailleurs on ne démontre pas la non-cohérence dans Tb, sans avoir auparavant spécifié de quel Tb il s’agit. Par exemple un axiome seul ne s’autoréfute pas. Ce sont un ensemble de plusieurs axiomes qui peuvent s’avérer contradictoires, par un seul. Donc définir un postulat unique ne définit pas de théorie de référence.

@Gidmoz

Vous semblez…

Ce n’est pas parce que ton esprit est limité @Gidmoz que tu ne dois pas faire l’effort de comprendre que ce qui “semble” n’est pas ce qui est.

Qu’un tribunal puisse accorder des parties sur un différent est une chose. Affirmer que cela passe par la sanction, la coercition et la force en est une autre.

Vouloir à tout prix réduire les phénomènes dans son esprit limité, avec ses concepts limités, et prétendre ainsi régir la pensée d’autrui selon ses propres définitions, cela je le conteste devant l’ensemble des hommes passés, présents et futurs.

Je le conteste à tel point que j’affirme que l’homme est plus grand que les concepts qui prétendent le réduire.

Que celui qui prétend vouloir imposer ses vues se présente ici et maintenant ou se taise à jamais.

Et je ne de demande à personne d’accepter ce que je dis sans l’avoir compris et accepté dans ses moindres causes et conséquences par et pour lui même, sans croire ce que je dis par simple référence à moi, mais parce qu’il en aura compris les fondements et aura les librement acceptés.

Dans ce cas, j’ai bien du mal à voir ce que vient faire Gödel dans le raisonnement suivant :

Soit T, une théorie qui contient l’axiome A1

A1 : Il n’existe aucune vérité absolu.

A1 n’est pas une vérité absolu

A1 peut donc être faux

A2 : Il existe des vérités absolus

A2 = ~A1

A1 et ~A1 sont vrai dans T

T n’est pas une théorie cohérente

@Galuel

Le rôle d’un d’un tribunal n’est pas de “mettre d’accord” deux parties d’un litige. Vous confondez surement avec l’amiable composition. Le tribunal tranche pour dire le Droit qui s’applique entre les deux parties du litige. Un tribunal sanctionne par sa décision. Le tribunal n’utilise pas le force. Il dit le droit, ce qui est différent. Les deux parties sont souvent, toutes les deux, mécontentes de la décision du tribunal. Non, le rôle du tribunal n’est pas de “mettre d’accord” les deux parties du litige.

@Eric

Soit T, une théorie qui contient l’axiome A1

A1 : Il n’existe aucune vérité absolue.

A1 n’est pas une vérité absolue.

Oui.

On peut donc essayer de bâtir une théorie T’ qui dit :

T’ A2 : Il existe au moins une vérité absolue

Dans T’, on a donc une vérité absolue. Mais elle n’est pas absolue vis à vis de T, qui n’est pas T’.

C’est comme “deux droites parallèles ne se coupent pas” vrai dans Euclide, mais cas particulier dans l’espace de toutes les géométries différentielles.

Ce qui signifie donc que l’assertion :

A1 et ~A1 sont vrai dans T

N’est pas permise pour avoir une théorie cohérente . Et que la conclusion n’est pas :

T n’est pas une théorie cohérente

Mais que T affirme simplement que T’ ne contient aucune vérité absolue, mais uniquement un axiome valable dans T’ seulement, qui est vrai dans T’, et donc “absolu” dans T’.

Par contre T’ ne peut pas accepter l’axiome de T, sous peine d’incohérence. Tandis que T n’a aucune peine à comprendre que A2 est vrai dans T’, et qu’il n’y a d’absolu que relatif, donc pas d’absolu.

C’est l’exemple hyper-basique de :

(1) Tout ce qui est rare est cher

(2) Les vaches bon marché sont rares

La conclusion n’est pas que (1) ou (2) est vrai. Mais que ces deux assertions étant incompatibles, on ne peut pas développer une théorie cohérente qui contient les deux, mais seulement bâtir une théorie cohérente qui contient l’une et bâtir une autre théorie cohérente qui contient l’autre, et ces deux théories seront incohérentes l’une vis à vis de l’autre.

@Gidmoz

Le rôle d’un d’un tribunal n’est pas de « mettre d’accord » deux parties d’un litige. Vous confondez surement avec l’amiable composition. Le tribunal tranche pour dire le Droit qui s’applique entre les deux parties du litige. Un tribunal sanctionne par sa décision. Le tribunal n’utilise pas le force. Il dit le droit, ce qui est différent. Les deux parties sont souvent, toutes les deux, mécontentes de la décision du tribunal. Non, le rôle du tribunal n’est pas de « mettre d’accord » les deux parties du litige.

Je te nie le droit de définir de ton propre côté, unilatéralement, sans mon accord, ce qu’est un tribunal et ce qu’il est en droit de faire ou de ne pas faire.

D’autres questions ?

Que pensez vous de la théorie T comportant l’axiome A suivant :

A : A est faux.

T est-elle cohérente ?

@galuel

Galuel disait :

Je te nie le droit de définir de ton propre côté, unilatéralement, sans mon accord, ce qu’est un tribunal et ce qu’il est en droit de faire ou de ne pas faire.

Les tribunaux ont existé à toutes les époques, et dans tous les pays. J’espère que nous serons d’accord sur ce point. Si ma définition d’un tribunal ne vous convient pas, laquelle proposez-vous?

Contrairement à ce que vous prétendez, tout être humain a le droit de dire la définition du mot “tribunal” sans avoir obtenu, préalablement, l’accord de Monsieur Galuel.

@Gidmoz

Les tribunaux ont existé à toutes les époques, et dans tous les pays. J’espère que nous serons d’accord sur ce point

Un point qui ne justifie rien. “L’esclavage a existé à toutes les époques et dans tous les pays”, et donc ? Quelle infâmie de se réfugier dans les théories réactionnaires pour justifier l’injustifiable !

Contrairement à ce que vous prétendez, tout être humain a le droit de dire la définition du mot « tribunal » sans avoir obtenu, préalablement, l’accord de Monsieur Galuel.

Oui je vois que tu commences à comprendre la leçon :

Et je ne de demande à personne d’accepter ce que je dis sans l’avoir compris et accepté dans ses moindres causes et conséquences par et pour lui même, sans croire ce que je dis par simple référence à moi, mais parce qu’il en aura compris les fondements et aura les librement acceptés.

C’est bien. Puisses-tu t’y conformer, puisque tu l’affirmes toi même.

@Eric

Que pensez vous de la théorie T comportant l’axiome A suivant :

A : A est faux.

T est-elle cohérente ?

Que signifie “faux” dans cette théorie ? Car “faux” ou “vrai” ne sont que des entités logiques déduites de conséquences logiques.

Or on ne peut déduire de conséquences à partir d’une seule base “A”. Une conséquence implique des règles permettant de déduire A=>B “B” étant autre chose que “A”.

Ce qui fait que l’assertion n’a pas de sens en terme déductif.

Par contre l’assertion

A1 : Il n’existe aucune vérité absolue

Signifie qu’on ne peut décider de la cohérence d’une théorie Tb que vis vis d’une théorie plus grande Tg. Que Tg => (Tb est cohérente) est un processus déductible uniquement de Tg, et pas de Tb seul. Que dans (Tb) on ne peut que déduire la non-cohérence de propositions de (Tb) entre elles, et pas de propositions hors de (Tb).

L’assertion correcte est donc

A1 : il n’existe pas de cohérence absolue

Et pas “il n’existe pas de vérité absolue” qui est une déviance par rapport aux assertions étudiées (faille classique des réductionnistes, tentant de transformer le sens d’une assertion en une assertion plus faible).

Car “vrai” et “faux” sont des conséquences déductives au sein d’une théorie.

poilsOdents

@Eric

(…) Celle que dénonce @gidmoz ne l’est manifestement pas (le relativisme, vu qu’elle se réfute elle même). (…)

La relativité d’Einstein voilà ce à quoi fait référence Galuel.

Un même phénomène peut être décrit différemment selon le référentiel choisi. Le système Terre/Soleil sera décrit différemment selon que l’observateur se situe sur le soleil sur la terre qu’il soit en mouvement ou immobile etc, et chacune de ces descriptions par chacun ce ces observateurs sont vraies au sein de la relativité, aucune n’étant à privilégier.

En conséquence la TRM pose qu’il en est de même pour le jugement de ce qu’est valeur. Chaque individu juge de ce qu’est valeur de ce qui ne l’est pas et aucun jugement n’étant à privilégier alors la monnaie se doit d’être émise sur la base de chaque individu présent et à venir.

La relativité ne pose pas que des vérités absolues n’existent pas. Gidmoz et ses acolytes jusnaturalistes en sont la preuve expérimentale. Le relativiste comprend que ce que dit Gidmoz est vrai… pour lui (ce qui n’interdit pas de juger de sa cohérence au sein de son référentiel plus ou moins bien définit, etc).

Le relativiste n’impose rien (ni même le référentiel relativiste), et il ne veut pas qu’on lui impose quoi que ce soit. Il agit donc en ce sens…

@Galuel

gidmoz :

Les tribunaux ont existé à toutes les époques, et dans tous les pays. J’espère que nous serons d’accord sur ce point

Galuel :

Un point qui ne justifie rien. « L’esclavage a existé à toutes les époques et dans tous les pays », et donc ? Quelle infâmie de se réfugier dans les théories réactionnaires pour justifier l’injustifiable !

Votre objection est étrangère à mon propos. Quelle est votre définition d’un tribunal?

@Gidmoz

Votre objection est étrangère à mon propos

Elle n’est bien au contraire parfaitement en conformité avec le mien.

Quelle est votre définition d’un tribunal ?

Une question qui n’a pas de réponse possible, étant donné que tu te réfères à une théorie T’ parfaitement incohérente avec T, et qui reviendrait à demander à la Géométrie Différentielle quelle est sa définition du parallélisme, ce qui ne peut se définir qu’en ayant préalablement admis et compris la signification d’une géodésique conséquence de la courbure de l’espace.

Comme tu n’as pas la possibilité de comprendre le principe de relativité, il n’y a aucune possibilité pour toi de comprendre ce que signifie liberté, et donc ce que signifie un non-tribunal qui n’est pas une absence de tribunal, mais la libre définition d’un tribunal.

@poilsOdents Je ne sais pas si l’individualisme éthique vous dit quelque chose mais votre explication de la relativité de @Galuel, “transposée dans le “ (ou : “pour son” ) domaine éthique semble y correspondre. Une raison de plus (pour moi) de revenir un jour à sa TRM.

@Galuel

gidmoz disait :

Quelle est votre définition d’un tribunal ?

Galuel disait :

Une question qui n’a pas de réponse possible, étant donné que tu te réfères à une théorie T’ parfaitement incohérente avec T, et qui reviendrait à demander à la Géométrie Différentielle quelle est sa définition du parallélisme, ce qui ne peut se définir qu’en ayant préalablement admis et compris la signification d’une géodésique conséquence de la courbure de l’espace.

Vous affirmez qu’il n’existerait pas de définition au mot “tribunal”. Espérez-vous être pris au sérieux avec des telles réponses fantaisistes? Vos complets pseudo-mathématiques sont fantaisistes eux aussi. Et totalement hors sujet. Vous ne pourrez impressionner, par vos artifices, que ceux qui ignorent tout des mathématiques et de la physique. Un matheux comme moi s’en attriste.

@Gidmoz

Vous affirmez qu’il n’existerait pas de définition au mot « tribunal ». Espérez-vous être pris au sérieux avec des telles réponses fantaisistes? Vos complets pseudo-mathématiques sont fantaisistes eux aussi. Et totalement hors sujet. Vous ne pourrez impressionner, par vos artifices, que ceux qui ignorent tout des mathématiques et de la physique. Un matheux comme moi s’en attriste.

Oui nous refusons tes définitions et ton réductionnisme limité à un asservissement réactionnaire. Parfaitement. Tu as très bien compris.

Le fait que tu t’en attriste ou pas n’y change rien.

Pour notre part nous nous attristons de constater à quel point ton esprit est limité et incapable de comprendre le moindre des enseignements de la faillite du réductionnisme. Les systèmes dans lesquels tu te complais sont comparables aux règles des jeux pour les moins de 8 ans.

Mais il est impossible de transmettre un enseignement à l’étudiant incapable de réaliser le moindre effort pour l’acquérir.

Je m’aperçois que vous n’avez pas répondu de manière clair sur l’obligation du DU.

Ma question n’était sans doute pas très précise non plus.

Est-ce que, comme l’euro actuellement, votre monnaie à DU aura un cours légal, forcé et libératoire ?

Quelles seront les sanctions en cas de refus d’un commerçant d’accepter cette monnaie ?

Un salarié pourras-t-il négocier son contrat de travail pour être payé dans une autre monnaie ?

Inso

Le DU n’est pas obligatoire, non. Chacun l’accepte librement.

@Eric

Je m’aperçois que vous n’avez pas répondu de manière clair sur l’obligation du DU.

Ma question n’était sans doute pas très précise non plus.

Est-ce que, comme l’euro actuellement, votre monnaie à DU aura un cours légal, forcé et libératoire ?

Quelles seront les sanctions en cas de refus d’un commerçant d’accepter cette monnaie ?

Un salarié pourras-t-il négocier son contrat de travail pour être payé dans une autre monnaie ?

Oui Inso a parfaitement répondu. Mais on peut préciser plus encore.

Une communauté choisit sa monnaie, ainsi que les changements de règles de sa monnaie. Une communauté qui choisit de changer sa monnaie pour une monnaie à DU le fait pour les raisons des trois libertés fondamentales.

Or il serait parfaitement contraire au principe de relativité que de vouloir respecter les trois libertés fondamentales et d’imposer quoi que ce soit à autrui.

Si donc d’autres communautés choisissent elles d’utiliser une autre monnaie qui n’est pas un monnaie à DU (ex : Bitcoin), c’est sa libre expérience que de le faire, et il n’y a rien à dire là dessus.

Déjà à la base penser “comme l’euro” c’est à dire penser qu’il n’y a qu’une monnaie à laquelle tout le monde doit se plier c’est ne pas respecter les trois libertés économiques soi même.

Qu’après l’Euro lui même mute en monnaie à DU est possible, cela ne doit pas empêcher d’autres monnaies de se développer en conformité avec les libertés.

gidmoz :

Vous affirmez qu’il n’existerait pas de définition au mot « tribunal ».

Galuel :

Oui nous refusons tes définitions et ton réductionnisme limité à un asservissement réactionnaire. Parfaitement. Tu as très bien compris.

Non, ne détournez pas la question. Il ne s’agit pas de moi. Il s’agit que vous affirmez qu’il n’existerait pas de définition au mot “tribunal”. Votre propos est évidement absurde. Soit votre propos aurait dépassé votre pensée. Ça arrive à chacun de temps en temps. Auquel cas, on n’en parlera plus. Soit vous maintenez croire à cette phrase proprement délirante.

La formation en mathématique est de nulle utilité en science économique. Comme je vous l’ai dit, j’ai étudié de longues années les mathématiques supérieures. Vos références aux mathématiques m’attristent. Elles manifestent une volonté de manipuler ceux qui vous font confiance. Ils savent qu’il n’ont pas entièrement compris vos argument mathématiques. Mais ils ne savent pas que vos raisonnements pseudo-mathématiques sont entièrement faux en ce qui concerne les sciences humaines.

Lorsque vous parlez en disant “nous”, vous imaginez probablement être un gourou apportant la bonne nouvelle aux vos disciples. Vous êtes un charlatan.

Vous pourriez lire un livre universitaire de science économique. Cela vous passionnerait de voir que les problèmes que vous vous posez ont fait l’objet de débats depuis deux siècles. Et par d’éminent esprits. Mais vous découvririez aussi la déception de devoir mettre vos théories de la relativité à la poubelle des sciences économiques.

@Galuel.

Dans ce cas, qu’est ce qui m’empêchera de toucher mon DU, de le convertir immédiatement dans une autre monnaie ou d’acquérir des choses avec et de n’accepter de me faire payer qu’en dollar (ou tout autre monnaie) ?

Je profiterais donc du DU, sans jamais avoir à participer à sa formation, vu que je ne travaillerais pas pour en acquérir.

En se rendant compte de cela, je pense que beaucoup d’autre feront comme moi (et les “riches” en premier, vu que ce sont les plus “perdant” du système), ce qui abaisseras inexorablement la valeur de la monnaie-DU.

Êtes-vous d’accord avec ce raisonnement ou y voyez vous une objection ?

@Eric

Dans ce cas, qu’est ce qui m’empêchera de toucher mon DU, de le convertir immédiatement dans une autre monnaie ou d’acquérir des choses avec et de n’accepter de me faire payer qu’en dollar (ou tout autre monnaie) ?

Rien ne vous empêche dès aujourd’hui de convertir vos Bitcoin ou $ en $ ou Bitcoin, immédiatement, et de ne traiter qu’en $ ou Bitcoin si vous le souhaitez. Qu’après le marché fasse que telle ou telle monnaie est présente ici ou là résulte du choix de chacun d’utiliser telle ou telle monnaie.

Ainsi la prééminence du $ actuellement n’est due qu’au choix d’utiliser le $ dans les échanges internationaux, qui commence à être tempéré par les uns et les autres.

Ne pas comprendre qu’il s’agit de processus, et croire qu’il s’agit de “A” ou “non-A” et pas de choix sur An(t) évoluant dans le temps, ceci c’est être réductionniste et ne pas comprendre le sens de la relativité.

Je profiterais donc du DU, sans jamais avoir à participer à sa formation, vu que je ne travaillerais pas pour en acquérir.

Oui tout à fait. Ce faisant c’est bien le marché qui décidera des prix, pas autre chose. Présupposer de ce qu’on peut acheter ou pas avec une monnaie c’est faire du constructivisme et c’est croire de façon erronée que les prix se décident hors les choix des individus.

En se rendant compte de cela, je pense que beaucoup d’autre feront comme moi (et les « riches » en premier, vu que ce sont les plus « perdant » du système), ce qui abaisseras inexorablement la valeur de la monnaie-DU.

Sans doute, oui, tout comme beaucoup de gens, selon les périodes inflationnistes ou déflationnistes, ou définies comme telles font des choix corrects ou incorrects selon ce qu’ils croient être bons pour eux-mêmes et/ou pour autrui.

Êtes-vous d’accord avec ce raisonnement ou y voyez vous une objection ?

Tu es libre de raisonner petit scarabée. Cela n’influera en rien notre choix de la liberté. Choisis la monnaie de ton choix, et fais les choix que tu juges bon. Quant à ce que fait autrui ne prétends pas avoir la prééminence de choisir à sa place de ce qu’il juge bon lui même.

Et ainsi tu cesseras d’être constructiviste et réductionniste et tu pratiqueras réellement la liberté.

@Gidmoz

Non, ne détournez pas la question. Il ne s’agit pas de moi. Il s’agit que vous affirmez qu’il n’existerait pas de définition au mot « tribunal ». Votre propos est évidement absurde.

Je t’ai nié le droit de définir de ton propre côté la signification et le sens de “tribunal”, tout comme Gauss t’a nié le droit de définir de ton propre côté une définition unilatérale du sens de “parallèle” et t’a nié le droit de le limiter à la géométrie euclidienne qui n’est qu’une contrainte particulière de la géométrie différentielle.

Je comprends parfaitement que la liberté te gêne, car en effet tu es un réactionnaire, et certainement pas un libéral. Ce faisant tu veux imposer par la force et la coercition ce que tu prétends être des vérités absolues.

Ne prétends donc rien sur ce que tu n’es pas à même de comprendre.

Comme je vous l’ai dit, j’ai étudié de longues années les mathématiques supérieures

Oui oui bien sûr. L’argument choc de celui qui perd pied. mpfff… Une litanie de références ne changera rien à l’expression de la liberté. Tu peux te référer du Pape, de Hawkings, de Yung ou de quiconque, cela n’est en rien un gage de quoi que ce soit.

L’homme libre n’accepte pas quelque chose sous prétexte que quelque homme avant lui l’a professé, mais parce qu’il l’a compris, analysé, et admis lui même comme étant juste, correct, et il le pratique ou non selon ce qu’il juge que c’est bon ou mauvais de le faire.

Vous pourriez lire un livre universitaire de science économique

Yoland Bresson qui a préfacé la Théorie Relative de la Monnaie a toutes les qualités requises en regard de cet argument de celui qui n’a rien lu, rien compris, et prétend détenir un savoir dont il ne voit pas qu’il est inférieur.

Nous serions bien aise qu’il y ait des économistes, mathématiciens, ingénieurs et autres citoyens, qui expliquent en quoi ta propre position est acceptable, ce serait très bien. Que vous prétendiez ensemble pratiquer vous mêmes ce que vous expliquez serait conforme, et ne pose en soi aucun soucis particulier vis à vis de notre propre position.

Pour notre part, nous ne prétendons pas avoir d’autres prétentions que de proposer à chacun de comprendre la TRM, de se renseigner auprès des universitaires, ingénieurs, citoyens nombreux qui la comprennent et l’expliquent eux mêmes, et de ne l’accepter que quand on l’a soi même comprise.

Nous ne prétendons pas vous la faire accepter des choses par delà votre incapacité à la comprendre.

Votre propre position est comprise par la notre comme un cas limité dans des conditions particulières, sous contraintes particulière et nous la comprenons comme n’étant donc pas de la nature de la liberté.

Faites donc avec ceux qui sont d’accord avec vous, expliquez votre propre position et cessez de vouloir imposer vos vues là où elles ne sont pas reconnues comme valides.

@Galuel

Quant à ce que fait autrui ne prétends pas avoir la prééminence de choisir à sa place de ce qu’il juge bon lui même.

Je me demande bien où vous avez vu cela de ma part ?

@Eric

Je me demande bien où vous avez vu cela de ma part ?

Je me réjouis de lire cela. Puisses-tu t’y conformer.

@®om

Vous dites :

Le déséquilibre est flagrant. Il n’est pas défendable que le banquier puisse (et doive) récupérer, à son profit, un pourcentage de toutes les richesses créées. Un tel gain ne peut raisonnablement pas correspondre au service fourni.

Je vous propose de raisonner dans le cadre d’une robinsonade, avec une BNP qui est la Bank Nautic Paradise. Cette BNP n’a aucun monopole sur l’ile déserte de notre robinsonade. Chaque billet BNP-or est la promesse commerciale de verser un gramme d’or. Une autre banque peut faire concurrence, émettre d’autres billets et proposer un taux d’intérêt moindre.

Vous disiez que la banque crée de la monnaie ex nihilo. Dans le cas de la robinsonade, ce n’est pas le cas. En échange de chaque billet, la banque promet de verser de l’or. La banque rémunère ainsi le cout de son immobilisation de son capital d’or. De plus, puisque la concurrence existe, nul ne peut valablement prétendre que le taux d’intérêt serait excessif.

Inso

Mais ça ne change rien !

Tout d’abord, monopole ou non, le métier de la banque est de récupérer un % sur toute la richesse créée mondiale. Tout ça parce qu’elle est la seule à créer de la monnaie, élément nécessaire pour démarrer des échanges dans notre économie actuelle.

Deuxièmement, il ne peut exister de centre d’émission de monnaie. C’est d’une injustice flagrante.

De même que l’état pouvait créer de l’inflation en imprimant des billets (inflation qui existe en réalité uniquement loin de ce centre d’émission. L’état ne subit aucun inflation : il rembourse ce qu’il doit rembourser via ces billets neufs), ce pouvoir donné aux banques reste un pouvoir qu’elles peuvent exercer. Décider où va l’argent, qui y a droit, sous quelles conditions… C’est décider quel individu a le droit de participer à la vie économique. Et c’est très grave de laisser ce droit à un cartel de privilégiés.

@ Bertrandlarsy

Juste une remarque, n’ayant pas - j’en suis honteux - lu la totalité de vos échanges. Je suis donc comme vous convaincu qu’il n’y pas d’ “intérêts manquants” puisque les banques dépensent pour leurs besoins propres ( fonctionnement, salaires et autres charges, acquisitions … ) et de ce fait créent de la monnaie venant s’ajouter au total des capitaux prêtés.

Conclusion rapide : pas de problème, le système marche très bien et la masse des capitaux prêtés peut toujours être remboursée !

Conclusion tout bien réfléchi : et quand chacun a tout remboursé, capital et intérêts, combien lui reste-t-il de monnaie ? En moyenne zéro , car toute la monnaie ne vient que des banques et donc, je persiste, en moyenne zéro ! Il ne reste plus qu’à se ré-endetter ! Bin Oui ! Merveilleux système qui non seulement sert les banquiers mais qui est fait pour les servir jusqu’à la fin des temps. Ce ne sont pas les pleurs de la ministre italienne des affaires sociales annonçant les sacrifices des italiens qui pourra y changer quelque chose. C’est ce système qui est une escroquerie. Même Paul Jorion a fini par le dire sur France Culture. Il existe même une alternative avec des variantes, le “100 % monnaie” de Maurice Allais pour chaque état souverain.

Cordialement mais sans grand espoir devant l’aveuglement de nos “élites” ( ? )

EDIT par ®om :

N’ayant aucun commentaire de la part de “Bertrandlarsy” ici, je pense que message répondait à ce commentaire (la magie du cross-posting).

Pas de problème, il a tout-à-fait sa place ici, je précise juste pour que les lecteurs puissent suivre ;-)

@Inso

Vous reprochez à la banque d’obtenir des gains illégitimes en prêtant de l’argent. Je ne crois pas trahir votre propos en reformulant ainsi votre commentaire.

Le gain de tout commerçant en concurrence est nécessairement légitime. Le commerçant rend un service à son client pour un certain prix. Le client accepte librement le cout du service. Sauf s’il existe un monopole légal. Le client a le choix de la banque. Il peut même créer une banque s’il estime qu’un grand profit justifierait la création d’une banque concurrente. Le client choisit ainsi librement la solution et le tarif qu’il préfère.

La banque vend à son emprunteur le service de lui donner une somme d’argent immédiatement. Ce service a un cout. Et ce cout a été accepté par l’emprunteur. Le prix du prêt ne peut donc pas être illégitime.

Je suis d’accord que le monopole monétaire de l’État est inutile, et même nuisible. C’est une violation de la liberté du commerce. Tout monopole légal est une interdiction légale de créer des richesses. Le monopole monétaire étatique est destructeur.

@JJégu

Je suis d’accord avec le début de votre commentaire ci-dessus à Bertrandlarsy. Mon accord cesse lorsque je lis votre mot “100% monnaie”. Le monopole étatique de la monnaie est la seule cause de l’escroquerie que vous dénoncez. Sans monopole monétaire étatique, il ne pourrait exister aucune escroquerie à imputer à qui que ce soit. En effet puisque chacun pourrait créer sa banque et sa monnaie, nul ne pourrait être responsable de l’escroquerie que vous dénoncez. C’est une évidence.

®om

En effet, désolé. Je me suis volontairement décalé ici, puisque malgré tout le savoir intéressant et la rigueur coutumière du raisonnement de notre ami gidmoz, ses présupposés philosophiques ( Eh, oui, l’état est-il la base de tout nos maux ? ou bien la marque d’une sortie de la bestialité ? … on pourrait au moins en discuter), ses présupposés donc sont trop aux antipodes des miens - il le sait - pour que nous poursuivions une discussion réellement utile.

A le suivre, mais bon sang, c’est évident ! Le “monopole étatique est le seule cause “ de tous nos maux ! Soyons donc tous banquiers ! N’est-ce pas, gidmoz ? Et dérégulons bien sûr. La règle ( de quoi j’me mêle ! ) voilà pourquoi ça ne marche pas !

Ce serait à se tordre de rire si la ministre italienne n’en pleurait .

Sans rancune aucune . Que chacun se renseigne sur le “100 % monnaie”.

J.J.

Inso

Et bien même je voudrais devenir banquier, ma position deviendrait dès lors illégitime. Décidant de qui a le droit de posséder de la monnaie ou non.

Bien sur, dans un système sans monopole, le problème est moins “grave” que sous un monopole. Il existe plusieurs centre d’émission de monnaie : la probabilité qu’une zone se retrouve à sec diminue.

Mais ceci reste complètement imparfait. Et c’est là ou se justifie le DU selon moi : il irrigue toute l’économie d’une monnaie, évitant l’assèchement des différentes zones économiques, même en période de crise.

@JJégu

Oui, vous analysez correctement ma démarche en science économique. C’est une démarche proche du raisonnement philosophique. C’est l’originalité de l’approche de l’école autrichienne d’économie. C’est l’analyse détaillée de l’action humaine. Von Mises a écrit “l’action humaine”. Hayek, élève de Mises, est lui aussi de l’école autrichienne. Rothbard aussi. Cette école de pensée soutient qu’il existe des lois certaines de la science économique. Elle soutient aussi que la science économique n’est pas une science expérimentale.

Von Mises nommait “destructionisme” l’intervention de l’Etat dans l’économie. Son raisonnement était simple: Tout échange crée de la richesse pour les deux co-échangeurs. Sinon, l’un deux renoncerait. Tout intervention de l’Etat interdit certains échanges, donc interdit certaines créations de richesse. Donc l’intervention de l’Etat détruit nécessairement des richesses. Jusque là, et à votre manière, vous avez bien décrit ma manière de penser.

Selon moi, l’Etat est la seule cause des dysfonctionnements monétaires. L’Etat dispose du monopole monétaire. Il contrôle et organise la création monétaire selon les règles qu’il impose aux banques. La monnaie est coproduction Etat-banques. En cas de dysfonctionnement, il est logique d’en montrer le responsable juridique, c’est à dire l’Etat.

Une analyse fine de chaque dysfonctionnement monétaire révèle, à chaque fois, une disposition de l’Etat comme cause initiale, ou comme amplificateur d’un dysfonctionnement.

Les libertariens sont proches de ces idées de l’école autrichienne. Même des Nobel d’économie et des chef-économistes de banque. Cette école de pensée de l’école autrichienne est, amha, incontournable pour un économiste.

Vous me moquez gentiment en me disant “Soyons donc tous banquiers !”. Chacun peut vendre du bois, mais seuls certains ouvrent un commerce de bois. Chacun devrait avoir le droit de créer une banque et une monnaie sans contrôle ni intervention de l’Etat. Tous ne choisiraient pas ce métier. Ce n’est pas une idée sotte. Hayek, Nobel d’économie, souhaitait dénationaliser la monnaie.

Enfin, vous rappelez que la règle et la régulation sont nécessaires. C’est vrai. Mais ma vision est différente de la vôtre. Pour moi, chaque contrat est une règle, une “loi” pour le vendeur et pour l’acheteur. Puisque chacun peut disposer de son bien, aucun tiers n’est concerné par le fait que ce bien appartienne à l’un ou à l’autre. Aucun transfert de propriété, aucune vente ne peut donc nuire à quiconque.

La régulation se fait ainsi par le marché. On ne peut pas battre le marché. L’Etat ne peut pas réguler un marché. Il ne peut que le détruire, en détruisant des échanges.

Pour le 100%monnaie, une bonne nouvelle pour vous. Rothbard, libertarien, était favorable à un 100% monnaie. Et une mauvaise nouvelle pour vous: malgré son génie, Rothbard avait commis là, amha, une erreur majeure.

@Inso

Reprenons cette hypothèse où vous devenez banquier. Votre position n’est pas illégitime! Vous écrivez sur un papier “contre ce papier, Inso verse un gramme d’or”. Vous avez créé la monnaie Inso-Or. Vous pouvez créer et émettre et prêter ces Inso-Or, ces billets de Inso-Or. Chacun sait que vous possédez l’or et que vous respectez votre parole. Votre monnaie sera donc utilisée. Vos prêts aideront les particuliers et les entreprises à produire davantage de richesse.

@gidmoz : donc seuls les riches peuvent devenir banquiers.

En voilà un beau marché bancaire bien ouvert à la concurrence !!!

@Stan

Pour prêter, il faut avoir qq chose à prêter. C’est logique. Oui, le métier de banque est gourmand en capital. La banque est une société commerciale comme toutes les autres. Des investisseurs investissent dans la banque et augmentent ainsi le capital. Et la banque peut prêter autant de billets de un Inso-Or qu’elle possède de capital ou d’or à son actif.

Génial, vous confirmez donc que le métier de banquier ne requiert aucune compétence? Juste du fric au départ, pour avoir le “droit” d’être banquier et de taxer des intérêts à tout le monde ?

Car soyons réalistes : tout le monde a besoin de monnaie pour échanger. Donc le “marché” pour le banquier est assuré d’exister, tout comme le propriétaire de la seule oasis dans un désert, qui peut allègrement facturer 100$ le litre d’eau (et se payer une armée pour défendre sa source d’or).

La concurrence ? Elle a naturellement tout intérêt à se créer un cartel d’autant que les gens n’ont pas nécessairement envie de s’emmerder avec 348,7 monnaies différentes. La convénience d’une monnaie unique est évidente. La théorie des jeux est formelle : quant bien même -dans un monde pure et parfait- les tricheurs sont toujours punis, les dégâts qu’ils causent n’en sont pas moins réels (et pas toujours dédommageables).

Donc à moins de trouver la solution magique pour que les gens soient tous gentils, votre monde restera un monde d’injustices et d’exploitation.

Dans votre monde, ceux qui naissent avec des biens, un héritage, ou un peu de chance, sont irrémédiablement favorisés. Et le succès de ces gens fait irrémédiablement des autres des esclaves.

Ne pouvez vous simplement pas voir que la monnaie n’est pas une marchandise comme les autres ? Vous comprendriez peut être beaucoup plus facilement que personne n’adhère à votre idéologie.

poilsOdents

Gidmoz a dit:

Pour prêter, il faut avoir qq chose à prêter. C’est logique.

Héhé! Je l’attendais celle là. ;)

Gidmoz mélange allègrement monnaie dette et monnaie marchandise.

Confusion que je subodorais à la lumière de nos échanges à partir de .

Gidmoz, une conséquence de cette affirmation logique serait que vous dénonciez la monnaie dette.

@Stan

Ne pouvez vous simplement pas voir que la monnaie n’est pas une marchandise comme les autres ?

Ou pas une marchandise du tout ?

@revenudebase : oui ;)

@Gidmoz

Pour prêter, il faut avoir qq chose à prêter. C’est logique.

Non, la logique dépend du référentiel dans lequel on se trouve. Ainsi dans Z/3Z nous avons 2+2 = 1 , et en géométrie différentielle la somme des angles d’un triangle peut-être supérieure à 180° etc etc …

1) Il n’y aucune raison que l’argent soit quelque chose qui se “prête”. Ainsi l’or, le blé, ont été des proto-monnaies qui étaient des marchandises matérielles largement acceptés par tous pour échanger, et avaient un statut de monnaie, bourré de défauts, mais c’était bien ainsi.

2) Par ailleurs il n’y a pas non plus “quelque chose”. Ainsi quand “A”, ainsi que “B” et “C” s’accordent au sein d’un SEL pour se créditer chacun de 100 Unités immatérielles, et s’échangent des cours de mathématiques, du repassage, et du jardinage entre eux, sur la base de ce crédit immatériel, non seulement la monnaie est immatérielle, mais les biens et services échangés sont immatériels aussi.

Il n’y aucune raison valable pour privilégier la matière par rapport aux services pour gager ce qu’on peut échanger avec une monnaie.

Une monnaie est par essence un accord d’échange au sein d’une communauté permettant d’échanger BIENS (matériels) et SERVICES (immatériels). L’esprit l’emportant largement sur la matière, aucune nécessité n’existe pour s’en passer à part chez les mous du bulbe.

Comme ce sont in-fine les individus qui sont émetteurs de biens et de services, ce sont eux mêmes leurs propres banques, et donc leurs propres émetteurs de “promesses” qui acceptent la monnaie pour acheter ou vendre à autrui biens et services, les prix étant issus du marché, en fonction des actes individuels, ainsi que de la densité de monnaie présente, qui est toujours finie.

Ce qui fait que les formes de monnaies particulières, basées par exemple sur des promesses de livraison matérielles, ne sont que des violations du droit d’échanger les services immatériels sans qu’aucune condition légitime n’ait le droit de le faire.

La position de Gidmoz est une position réactionnaire, extrêmement réductionniste, qui n’a pour seul objet que de perpétuer une position privilégiée illégitime sur les individus ainsi que sur la terre.

@Stan

Stan disait :

Génial, vous confirmez donc que le métier de banquier ne requiert aucune compétence?

Non, je ne confirme pas un propos que je n’ai pas tenu. Bien au contraire, le métier de banque est, d’une part, un commerce, et d’une part, une industrie. La banque requiert de nombreuses compétences dans des domaines très divers. Une banque utilise ou embauche de nombreux spécialistes dans de nombreux domaines.

Stan disait :

Juste du fric au départ, pour avoir le « droit » d’être banquier et de taxer des intérêts à tout le monde

Non, le capital ne suffit pas à créer une entreprise. Il faut aussi des compétences et du travail pour produire les services et les produits. Il en est de même pour une banque. Une banque est une entreprise ordinaire.

Stan :

Car soyons réalistes : tout le monde a besoin de monnaie pour échanger. Donc le « marché » pour le banquier est assuré d’exister, tout comme le propriétaire de la seule oasis dans un désert, qui peut allègrement facturer 100$ le litre d’eau (et se payer une armée pour défendre sa source d’or).

Oui, la monnaie est utile à l’Homme puisqu’il l’a inventé. Mais on ne peut prêter que ce qu’on possède. On n’échange avec autrui qu’avec un bien qui donne des droits de propriété en échange d’un autre bien de propriété. Sinon, on refuse d’échanger. Nul n’accepte d’être dépossédé de son bien sans recevoir un autre bien en échange.

Stan :

La concurrence ? Elle a naturellement tout intérêt à se créer un cartel d’autant que les gens n’ont pas nécessairement envie de s’emmerder avec 348, 7 monnaies différentes. La convénience d’une monnaie unique est évidente.

Le monopole ne peut provenir que de l’État. Un cartel n’est ni oligopole, ni un monopole. Un cartel est bénéfique pour les clients. Son interdiction légale est inique. voir Concurrence, monopole et cartels.

De 1715 à 1845, pendant 130 ans, l’État écossais ne contrôlait pas, ni de créait de monnaie. 30 banques concurrente émettaient les billets de banque. Chaque billet était identique à un “Inso-or” cité ci-dessus comme exemple. Chaque billet était alors la promesse de la banque de verser un gramme d’or. Ce système a mieux fonctionné que la monnaie anglaise centralisée. Aucun client lésé en 130 ans malgré la faillite d’une des banques.

Stan :

Ne pouvez vous simplement pas voir que la monnaie n’est pas une marchandise comme les autres ? Vous comprendriez peut être beaucoup plus facilement que personne n’adhère à votre idéologie.

L’exemple des monnaies écossaises du 18e et 19e siècle vous montrent que le billet de banque est une promesse qui a une valeur et qui s’échange comme une marchandise. Dans le monde entier au 18e, 19e, 20e et 21e siècle, de nombreuses monnaies furent et sont des biens, des promesses commerciales et qui s’échangent comme des marchandises. voir les liens à la fin de mon article.

@poilsOdents

Ce que vous nommer “monnaie-dette” est la promesse commerciale d’une banque de verser un gramme d’or. Une telle promesse commerciale a de la valeur. Elle se vend, elle s’achète comme une marchandise. Tout titre financier est, lui aussi, une promesse commerciale. On possède une telle promesse commerciale comme une possède une marchandise.

Une telle promesse a de la valeur car la banque promet en échange de verser un gramme d’or.

Cette monnaie est légitime puisque la banque sait respecter sa promesse et verser l’or promis.

Ne confondez pas avec la monnaie étatique monopolistique, fondée sur la violence et la contrainte. Elle est une monnaie obligatoire, c’est ce qui lui donne sa valeur. L’Etat la multiplie en augmentant sa dette. Et l’Etat demande ensuite de rembourser aux contribuables de rembourser la dette de l’Etat. Là est le scandale.

poilsOdents

@Gidmoz

Ce que vous nommer « monnaie-dette » est la promesse commerciale d’une banque de verser un gramme d’or.

Non, non, ce que je nomme monnaie dette est ce que décrit ®om dans cet article (juste au dessus), ou dans celui-ci. Ou (“Leçon 3 : les banques créent l’argent sous forme de dettes” c’est pourtant clair, nous parlons de cela)

stan en parle aussi, ici par exemple.

Et beaucoup d’autres.

La monnaie dette n’est pas la promesse commerciale d’une banque de verser un gramme d’or. Cessez de vouloir imposer vos définitions aux autres en ignorant ce qu’ils disent.

Ne confondez pas avec la monnaie étatique monopolistique, (…) blablabla (…)

Je ne confonds rien.

Étrange comportement que vous avez à vous acharner à ignorer ce que l’on vous dit, nous faire dire ce que nous n’avons pas dit, nous préter des intentions que nous avons pas.

@Revenudebase

Une monnaie est nécessairement un bien qui a de la valeur. Sinon, vous n’accepterez jamais de vendre vos produits en échange de qq chose qui n’aurait pas de valeur. La monnaie, c’est comme une marchandise.

Une monnaie est nécessairement un bien qui a de la valeur. Sinon, vous n’accepterez jamais de vendre vos produits en échange de qq chose qui n’aurait pas de valeur. La monnaie, c’est comme une marchandise.

Absolument pas.

La monnaie est un accord, et un accord n’a rien à voir avec une marchandise. Une machandise est isolée dans l’espace, tandis qu’un accord court dans l’espace-temps, entre un nombre de personnes supérieur ou égal à deux.

Rien à voir avec une marchandise.

C’est comme ne pas savoir que la lumière n’est pas une particule comme les autres. Elle n’a pas de masse, et est une particule d’interaction et pas de matière, qui n’a pas du tout les mêmes propriétés que les particules de matière.

Mais seuls les ignorants et les bêtas ignorent cela, et prétendent faire admettre aux autres que la physique ce serait arrêtée aux vagues hypothèses d’Aristote…

poilsOdents

@gidmoz

Une telle promesse a de la valeur car la banque promet en échange de verser un gramme d’or.

Pour certains d’entre nous l’or n’a aucune valeur ce que nous respectons. Nous n’imposons donc à personne d’utiliser l’or ou toute autre valeur (y compris une monnaie à DU) comme moyen d’échange.

Cette monnaie est légitime puisque la banque sait respecter sa promesse et verser l’or promis.

Nous ne voulons pas de vos promesses. Une promesse est un contrat entre celui qui promet et celui qui accepte de le croire.

poilsOdents

@gidmoz

Une monnaie est nécessairement un bien qui a de la valeur.

Je suis parfaitement d’accord avec cela et si celle-ci respecte les 3 libertés économiques alors elle a encore plus de valeur à nos yeux.

Pour certains d’entre nous l’or n’a aucune valeur ce que nous respectons.

Vous voulez dire, qu’il existe des personnes telles que si on leur donne un lingot d’or, elle le jetterai à la poubelle car l’or n’a aucune valeur ?

Nous ne voulons pas de vos promesses.

C’est bien pour ça que Gidmoz n’est pas une banque ! Par contre, j’imagine que vous n’acceptez pas les billets de la BCE qui sont une promesse de pouvoir acheter des biens sur le territoire européen ?

@poilsOdents

poilsOdents disait :

Nous ne voulons pas de vos promesses. Une promesse est un contrat entre celui qui promet et celui qui accepte de le croire.

Oui, certaines promesses ne sont pas des contrats. D’autres promesses sont des contrats. Une promesse commerciale est un contrat. Le respect du contrat est une loi qui s’impose aux parties qui l’ont signées. Celui qui ne respecte pas son contrat sera condamné par un tribunal. Le respect des contrats est un fondement essentiel des systèmes juridiques des pays civilisés.

La banque gidmoz écrit sur un papier “en échange de ce papier gidmoz verse 1 gramme d’or”. Un tel papier est une promesse commerciale. Si la banque gidmoz ne le verse pas, le tribunal condamnera la banque gidmoz à verser 1 gramme d’or. C’est la raison pour laquelle la promesse de gidmoz a de la valeur. Elle s’achète et se vend au prix de 1 gramme d’or. Cette promesse de gidmoz est un billet de banque de un gidmoz-or.

@poilsOdents

gidmoz disait :

Une monnaie est nécessairement un bien qui a de la valeur.

poilsOdents disait :

Je suis parfaitement d’accord avec cela et si celle-ci respecte les 3 libertés économiques alors elle a encore plus de valeur à nos yeux.

Nous sommes ainsi d’accord que la monnaie qu’on accepte a de la valeur pour celui qui l’accepte. Sinon, il ne l’accepterait pas en échange d’une marchandise. Il n’y a pas d’autre condition de validité de cette évidence.

@Galuel

Galuel disait :

Non, la logique dépend du référentiel dans lequel on se trouve. Ainsi dans Z/3Z nous avons 2+2 = 1 , et en géométrie différentielle la somme des angles d’un triangle peut-être supérieure à 180° etc etc …

Vous continuez votre numéro de charlatanisme. Qui croyez vous tromper en racontant de telles inepties? Si vous ignoriez tout des mathématiques, vous auriez l’excuse de l’ignorance. Mais ce n’est pas le cas. Beaucoup de mots un sens différent selon le contexte dans le quel on les utilise. Mais la logique reste toujours la même.

J’avais affirmé hier que 2+2=4 était une certitude. Vous osez revenir sur ce sujet en tentant de tromper le lecteur. A quel jeu pervers jouez-vous? Le contexte est évidement les nombres naturels et l’addition apprise par tous les lecteurs à l’école primaire. Et chacun sait que 2+2=4.

Le non mathématicien comprendra que 2+2=4 est toujours vrai. Vos gesticulations mensongères n’y changeront rien. Votre objection de dire que 2+2=1 en Z/3 est absurde. D’une part la seule écriture du chiffre 4 signifie qu’il ne peut pas s’agir de l’ensemble Z/3. D’autre part l’opérateur d’addition dans les nombres naturel est différent de l’opérateur d’addition dans l’ensemble Z/3. Même si leur nom est le même. Chacune de ces deux raisons est suffisante pour disqualifier votre objection.

Vos autres arguments pseudo-mathématiques sont tous du même tonneau mensonger. Vous tentez d’embrouiller votre interlocuteur avec des mots qu’il ignore. Vous en tirez une gloire infantile. Le respect de l’autre passe par un choix de mots que l’autre peut comprendre et juger. L’usage d’un jargon pour mentir à l’autre ne vous honore pas.

@Gidmoz

J’avais affirmé hier que 2+2=4 était une certitude. Vous osez revenir sur ce sujet en tentant de tromper le lecteur. A quel jeu pervers jouez-vous? Le contexte est évidement les nombres naturels et l’addition apprise par tous les lecteurs à l’école primaire. Et chacun sait que 2+2=4.

Le contexte n’est pas “évidemment les nombres naturels”. Il est bon que tu finisses enfin par te plier aux règles de base de la logique !

A savoir comme tu viens de le faire de préciser le référentiel dans lequel tu prétends affirmer des choses, afin que chacun sache à quoi s’en tenir quant à savoir s’il souhaite faire de la logique dans N, dans Z/3Z, dans la géométrie euclidienne ou différentielle, étudier l’Univers à partir de la Gravitation Universelle de Newton ou bien à partir de la Relativité Générale d’Einstein.

Enfin Gidmoz finit par reconnaître ses omissions volontaires ! Enfin !

Enfin il dévoile qu’il raisonne dans des systèmes Euclidiens dépassés depuis Gauss, démolis par Einstein et définitivement démolis par Gödel qui a conclu la faillite finale du réductionnisme !

Enfin Gidmoz dévoile qu’il raisonne donc à partir de modèles simplistes, dépassés depuis 180 ans ! (ça étonnera qui ?!)

Mais par ailleurs l’ensemble des entiers naturels n’a absolument pas à être étudié à partir de cette définition de l’addition, et il existe d’autres définitions de l’opération addition, qui précise de quel ordonencement il s’agit, et là non plus ce n’est absolument pas “évident” mais demande à être précisé.

Quant à vouloir absolument s’échiner à faire entrer la réalité dans N par soucis de réductionnisme, ma foi… Pouvons nous empêcher le cochon de remuer la terre pour y chercher des truffes ?! Faut-il pour cela le suivre et faire de même !? Chacun jugera selon son propre choix.

Le non mathématicien comprendra que 2+2=4 est toujours vrai

Bel aveu en effet que d’expliquer qu’on s’adressait aux “non mathématiciens”, à ceux qui ne savent pas afin de mieux les enfermer dans sa boîte sous contrainte, pour ensuite se retourner contre celui qui met en garde contre les fausses évidences, parce que justement il dénonce le faux le “toujours vrai” qui est une tromperie manifeste, un faux en logique venu d’un soit disant auto-proclamé “savant en mathématiques” ne connaissant que N.

D’une part la seule écriture du chiffre 4 signifie qu’il ne peut pas s’agir de l’ensemble Z/3

Manque de chance ! Quel manque de chance le pauvre Gidmoz…

D’abord il s’agit de Z/3Z et pas de Z/3. (boarf) Et ensuite on peut écrire 4 dans Z/3Z, il se trouve que dans Z/3Z muni de l’addition, on a 4 = 1 (entre autres). Donc écrire 2+2 = 4 n’est simplement pas la SEULE solution dans Z/3Z, “1” n’étant que le résultat correct en terme de résultat réduit.

Mais par ailleurs on peut définir l’addition de beaucoup d’autres façons de façon cohérente avec son fondement qui est relatif à un ordre particulier, parfaitement relatif et non absolu, et donc non “vrai” hors le système où l’on raisonne.

“l’évidence” mpfff… je t’en foutrais moi des évidences !

Tiens, aujourd’hui, @Galuel a été plus compréhensible pour moi que d’habitude. Les querelles mathématiques me dépassent un peu, je l’avoue. Mais même spectaculaires… elles ne m’impressionnent pas quand au fond, contrairement à ce que prétend @gidmoz.

Je persiste cependant, l’argent n’a pas de valeur en soi. Lui en prêter, en soi, est bien le problème de fond, l’auto-asservissement pour lequel je vous plains, cher dur des durs, cher @gidmoz. Et je parle en Auvergnat, en paysan!

@Eric

Par contre, j’imagine que vous n’acceptez pas les billets de la BCE qui sont une promesse de pouvoir acheter des biens sur le territoire européen ?”

Il n’y a pas de “territoire Européen” qui soit une base valide. Il a des citoyens européens souverains qui sont une base valide.

La BCE et ce système bancaire émet des promesses gagées sur les biens d’autrui, pas sur leurs propres promesses. Les citoyens européens n’acceptent pas volontairement d’utiliser cette fausse monnaie, ils l’acceptent sous contrainte, pas par choix librement établi d’avoir établi leur propre système monétaire en tant que seule base valide souveraine.

Vous voulez dire, qu’il existe des personnes telles que si on leur donne un lingot d’or, elle le jetterai à la poubelle car l’or n’a aucune valeur ?

Le troc ou le don de biens et/ou services ne constitue pas un accord entre “n personnes” d’utiliser une même monnaie, mais un seul accord entre deux personnes.

Ce qui fait que cette remarque est absolument hors sujet concernant la monnaie.

Nous réfutons la monnaie émise comme promesse obligatoire qui n’est ni une promesse ni une obligation.

D’abord ce n’est pas une promesse car entre B et (A1, A2,…, An) il n’y a pas eu de promesses de quoi que ce soit. Et nous nions le droit à “B” d’émettre une promesse impliquant (A1,A2,…,An) sans l’accord de tous au moment où il prétend offrir une promesse échangeable avec (A1,A2,…,An). Un seul refuse et ceci est caduc.

Ensuite ce n’est pas une obligation parce que ce n’est pas une promesse.

A partir de là B n’a rien pu promettre dès le commencement, et donc (A1,A2,…,An) sont libres de toute obligation.

Et s’il continue comme ça, @Galuel va même me faire m’intéresser à nouveau aux mathématiques car je le sens plus désintéressé face à la discipline que @gidmoz qui semble bien combattre valeureusement pour une philosophie socio-économique bien plus sujette à caution.

Ce qui ne veut pas dire que je suivrai @Galuel, @Rom, (@Stan), etc. dans leur monnaie à DU les yeux fermés. Il y a probablement des “limites” a la relativité. Mais j’attens le bon moment pour le faire valoir

poilsOdents

@Eric

Vous voulez dire, qu’il existe des personnes telles que si on leur donne un lingot d’or, elle le jetterai à la poubelle car l’or n’a aucune valeur ?

Évidemment…

C’est bien pour ça que Gidmoz n’est pas une banque ! Par contre, j’imagine que vous n’acceptez pas les billets de la BCE qui sont une promesse de pouvoir acheter des biens sur le territoire européen ?

J’accepte aussi librement que des prisonniers non fumeurs qui acceptent la cigarette comme moyen d’échange… On n’a pas le choix, payer l’électricité, le loyer, etc.

@Gidmoz

Nous sommes ainsi d’accord que la monnaie qu’on accepte a de la valeur pour celui qui l’accepte.

Oui.

Sinon, il ne l’accepterait pas en échange d’une marchandise.

Vrai, la monnaie est un accord qui a de la valeur pour ceux qui y souscrivent.

Il n’y a pas d’autre condition de validité de cette évidence.

Dans votre référentiel probablement oui…

C’est difficile de discuter avec vous car vous ne semblez croire qu’en des valeurs absolues et semblez incapable de comprendre que d’autres valeurs existent. Oui la monnaie est ce que vous décrivez et non elle n’est pas que cela. Une monnaie qui pose comme libertés économique :

  • Tout Citoyen est libre d’accéder aux ressources
  • Tout Citoyen est libre de créer et produire toute sorte de valeur
  • Tout Citoyen est libre d’échanger sa production avec autrui

est différente de la votre.

Nous posons la liberté, c’est à dire la non nuisance, comme première et essayons de construire un système cohérent à partir de là. Cela vous dérange-t-il?

Et bien voilà, ce pourrait être le moment.

Moi ça ne me dérange pas comme tentative conceptuelle, culturelle, spirituelle mais …

Mais dans la vie économique qui est celle de la satisfaction des besoins, il y a la nécessité et face à la dure nécessité de nos corporéïtés en un lieu et un moment donné, et à la nécessité de celle de mon voisin, et de celle de tous mes semblables autour de la terre, au même moment, la liberté n’est pas efficiente. Par contre, la fraternité…

Je précise pour @Gidmoz: la “libre” fraternité

@poilsOdents

Vous disiez :

Vrai, la monnaie est un accord qui a de la valeur pour ceux qui y souscrivent.

Oui, un tel accord est un contrat. Chaque billet de banque, chaque unité monétaire est un contrat qui engage le promettant de donner qq chose au bénéficiaire.

Sommes-nous encore d’accord?

Oui, un tel accord est un contrat. Chaque billet de banque, chaque unité monétaire est un contrat qui engage le promettant de donner qq chose au bénéficiaire.

Sommes-nous encore d’accord ?

Non. Nous ne sommes pas d’accord avec cet accord là. Il n’y a pas “quelque chose” concernant les biens immatériels et les services, qui sont l’essence même de toute valeur, et cette définition est réductionniste.

Donc non, nous ne voulons pas de cet “accord” il n’y a pas “d’accord” qui tienne dans ces termes. Utilisez votre “accord” avec ceux qui s’accordent avec cela et avec eux seuls.

poilsOdents

@gidmoz

Oui, un tel accord est un contrat.

À mon avis oui, ceci est compatible avec la TRM.

Chaque billet de banque, chaque unité monétaire est un contrat qui engage le promettant de donner qq chose au bénéficiaire.

Sommes-nous encore d’accord?

Dans la TRM il n’y a pas de billet de banque.

Dans la TRM la monnaie n’engage personne à faire quoi que ce soit dans la monnaie. Chacun est libre.

Ayant peut être à peu près compris la TRM et y souscrivant pour le moment, je ne peux qu’être en désacord avec de tels propos.

poilsOdents

@Revenudebase

(…) la liberté n’est pas efficiente.

La liberté au sens de la TRM doit être comprise comme “non nuisance”. Ceci est corroboré par la DDHC de 1789 :

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Par contre, la fraternité…

Je serais tenté de dire que la fraternité n’est qu’une part de la non nuisance, c’est à dire de la liberté. La liberté est plus vaste que la fraternité.

@poilsOdents

Tu parles parfaitement juste !

@poilsOdents

Quand vous payez votre pain, vous payez avec quoi? et le boulanger possède quoi après le paiement? avec des billets de banque? avec des pièces? on ne paye rien? Par chèque? Ou bien on envoie la transaction à un comptable qui tient des comptes pour toute la population?

Je ne comprend pas votre monnaie

@poilsOdents

La liberté est plus vaste que la fraternité.

Oui, tout à fait. L’homme (ou la femme) est plus que sa corporéïté.

Mais sur terre il doit composer avec ses besoins, ceux d’autres et de tous les autres êtres vivants qui l’entoure. ce que tu appelles la non-nuisance. Mais la fraternité, pour moi, c’est quelque chose de plus.

Et là, je ne sais pas si on peut se contenter de la relativité que je comprendds quand même un peu comme “Chacun dans le(s) clan(s) qu’il a choisit”. Pour l’instant…

@gidmoz

Je ne comprend pas votre monnaie

Tu peux lire la TRM pour la comprendre. Elle ne fait que 164 pages. Quand tu l’auras lue tu pourras poser tes questions chez les personnes qui l’appliquent directement ou indirectement (avec des choix cohérents avec la TRM, sans pour autant l’appliquer explicitement).

Après on ne peut pas comprendre à ta place malheureusement, sans effort on obtient rien, et ça ne s’achète pas avec “quelque chose” il va falloir vraiment travailler pour élever ta compréhension ce qui sera bénéfique pour toi même et pour les autres, et nous réjouira tous.

avec des billets de banque? avec des pièces? on ne paye rien? Par chèque? Ou bien on envoie la transaction à un comptable qui tient des comptes pour toute la population ?

Les moyens pour déployer une monnaie relative, à Dividende Universel sont multiples, ainsi il y a les possibilités :

  1. De transmuter la monnaie en place.
  2. De développer une monnaie locale comme le SCEC Italien
  3. De développer des systèmes monétaires 100% informatisés et décentralisés comme :

    1. Bitcoin mais qui n’est pas une monnaie à DU.
    2. Le projet OpenUDC, plus vaste, reposant sur la toile de confiance OpenPGP

L’étude de l’ensemble de ces points peut se faire en moins de 3 mois, avec un peu d’effort, et beaucoup d’enthousiasme.

Celui qui prétendrait vouloir comprendre les fondements des monnaies écochronosphériques (autre terme pour relatives), et n’aurait pas étudié l’ensemble de ces points en détail, étant capable de citer les expériences en cours, leurs résultats, les développements en cours et futurs, afin de ne point demander encore et encore toujours la même chose sans avoir fourni le moindre effort lui même, n’agirait qu’en pure volonté de nuire à autrui.

Il n’y aucune obligation par ailleurs à fournir ces efforts qui sont libres.

Merci @rom pour cette demonstration. Et merci @Galuel pour la cohérence de tes propos (dans mon référentiel personnel). Je vous laisse jouter joyeusement avec @gidmoz.

Je tente de mon côté de saisir précisément les notions de liberté, d’égalité et de fraternité et la dernière citation de @poilsOdents y sonne faux : la liberté est plus vaste que la fraternité?

Ne serait-ce pas l’« égalité », « les lois » du paragraphe des DDH, qui assure la non-nuisance?

La liberté fait l’homme, l’égalité se charge d’offrir à chaque homme les mêmes libertés en posant des “limites”. La fraternité n’est-elle pas au-delà de l’individu puisqu’elle unit les hommes et ne pourrait donc être comparée à la liberté?

@ ®om et à tous les intervenants.

Rien d’étonnant à ce que nous n’ayons pas tous la même compréhension du système monétaire actuel. Les nombreux échanges, ici et ailleurs, nous font heureusement progresser . Certains ont commencé à démystifier ce système méconnu depuis une vingtaine d’années ( Voyez l’histoire de l’association « Chômage et monnaie » auprès de laquelle je me suis initié il y a une quinzaine d’années).

Je suis convaincu qu’il existe un problème de vocabulaire. Pour un banquier, il n’y a de monnaie que les €-de base émis par la BCE et en aucun cas par eux ; pour le commun des mortels – les agents économiques – il n’y a de monnaie que les sommes portées sur nos comptes bancaires ! Ne puise-t-on pas sur ces comptes pour retirer des espèces.. Il n’y a là rien d’incohérent si nos banquiers veulent bien comprendre que la monnaie de l’économie, c’est à dire les moyens de paiements de l’économie sont bien leurs promesses d’€-de base qu’ils inscrivent dans nos comptes de dépôts à vue. Qu’ils veuillent donc garder la rigueur de leur concept – nous la partageons totalement – mais user d’un vocabulaire correctement compris de tous. C’est là toute la question fondamentale des «  réserves fractionnaires » : quand un banquier possède 100 € ( €-de base , les seuls qu’il connaisse), il est légalement autorisé à les prêter plusieurs fois, c’est à dire à faire disons 500 €-promesse d’€-de base et par conséquent d’encaisser 5 fois ( environ … ) les intérêts aux taux courants.

Quand on évoque le « 100 % monnaie » on veut dire deux choses ( c’est du moins ma vue personnelle ) :

1 . Le banquier, comme tout un chacun, ne peut prêter ses avoirs qu’une seule fois . Fin du privilège bancaire. Le banquier ne sera plus qu’un gestionnaire de comptes ; nous veillerons, bien sûr, à ce qu’il soit correctement payé.

2 . Le seul émetteur crédible au sein d’une zone économique donnée ne peut être que l’ensemble de cette économie elle-même, c’est à dire, jusqu’à nouvel ordre, l’état dont relève cette économie. Le circuit monétaire ne peut exister hors d’une entité politiquement responsable qui crée sa monnaie pour les besoins de sa politique sociale et détruit, autant que de besoin, cette même monnaie dans le cadre de sa politique fiscale. Entre temps la monnaie, qui est une reconnaissance de dette de l’état, circule et vivifie toute l’activité économique ( c’est la monétisation de la dette publique ). Si l’état s’acquitte mal de son devoir, il faut démocratiquement, jusqu’à nouvel ordre, en changer autant de fois qu’il le faut.

Je m’empresse d’ajouter que ceci signifie que la monnaie d’une économie a essentiellement une vocation interne à cette économie mais qu’elle n’interdit pas la coopération économique avec les zones extérieures, notamment par des accords révisables de taux de change, c’est à dire en convenant d’ une « unité de compte monétaire commune » , souvent appelée à tort « monnaie commune ».

Quant au « 100 % monnaie », j’ai une excellente nouvelle : il ne vient absolument pas comme alternative concurrente du « Dividende Universel » ; il permet de le réaliser. Si le dividende universel est socialement décidé, le « 100 % monnaie » produira ipso facto toute la monnaie nécessaire, quitte bien entendu à prélever davantage au niveau fiscal, car il n’est évidemment pas question de faire n’importe quoi. Même s’il devait en résulter une certaine inflation, ce ne serait qu’une autre manière de faire participer les plus favorisés.

Bonsoir.

Ne serait-ce pas l’« égalité », « les lois » du paragraphe des DDH, qui assure la non-nuisance ?

Non. La liberté est bien première. Ainsi quand tu définis N les nombres, tu n’as pas défini encore les règles. Si tu définis l’addition, tu définis une règle valable pour tous les nombres de la même façon. Il te faut les nombres pour la définir.

De la même façon, c’est parce que tu as la liberté à faire respecter, la non-nuisance, que tu peux définir des règles.

La liberté fait l’homme, l’égalité se charge d’offrir à chaque homme les mêmes libertés en posant des « limites ». La fraternité n’est-elle pas au-delà de l’individu puisqu’elle unit les hommes et ne pourrait donc être comparée à la liberté ?

Non parce qu’il n’y a de fraternité que libre. La fraternité forcée n’est pas la fraternité véritable. Il n’est pas correct de prétendre qu’il puisse y avoir une fraternité forcée. Donc là encore c’est un point fondamental, sans aucun doute, mais second.

Dans la pose des axiomes eux mêmes, l’ordre n’est pas neutre. Et les révolutionnaires de 1789 savaient très bien et très précisément ce qu’ils ne voulaient justement plus de l’ancien monde.

@JJégu

Je peux acquiescer à l’ensemble des points que tu cites, même si je les formulerais différemment. Ils sont transférables en TRM par isomorphisme.

Je ferais juste une légère remarque quand tu dis :

Le banquier ne sera plus qu’un gestionnaire de comptes ; nous veillerons, bien sûr, à ce qu’il soit correctement payé

Il n’y a aucune raison de veiller à ce que le banquier en particulier se voit assuré d’être correctement payé et pas les autre. Quant à supposer qu’on puisse s’assurer que tout le monde puisse être “correctement payé” et ceci indépendamment du mérite de chacun, je le réfute totalement.

Je ne souscris donc pas à ce point particulier qui est une exception.

@JJégu

Un emprunteur emprunte 100 à la BNP avec votre nouveau système monétaire monnaie 100%.

Cet emprunteur laisse ces 100 sur son compte bancaire de la BNP pendant un mois sans rien acheter. L’argent dort ainsi pendant un mois sur son compte BNP. Selon votre système monnaie 100%, la BNP doit-elle emprunter les 100 à la banque centrale pendant ce mois ou l’argent dort sur le compte de la BNP?

@Galuel

Non. La liberté est bien première. Ainsi quand tu définis N les nombres, tu n’as pas défini encore les règles. Si tu définis l’addition, tu définis une règle valable pour tous les nombres de la même façon. Il te faut les nombres pour la définir.

De la même façon, c’est parce que tu as la liberté à faire respecter, la non-nuisance, que tu peux définir des règles.

Je suis tout à fait d’accord avec toi. Ma question reste: la définition des règles n’est-elle pas un concept plutôt relatif à la notion d’égalité qu’à la notion de fraternité. Dans quelle mesure est-ce que la fraternité a un rapport avec la non-nuisance?

Dans la pose des axiomes eux mêmes, l’ordre n’est pas neutre. Et les révolutionnaires de 1789 savaient très bien et très précisément ce qu’ils ne voulaient justement plus de l’ancien monde.

Je ne remets pas l’ordre en question (il n’y a pas de concept d’égalité ou de fraternité sans celui de liberté, je suis tout à fait d’accord), encore moins la “possibilité” d’une fraternité “forcée”(!!!); je remets juste en question la justesse d’une inclusion de la fraternité dans le principe de liberté (cf commentaires de PoilsOdents) et même le sens d’une comparaison liberté-fraternité. La liberté offre la base individuelle. La fraternité enrichit cette base à un niveau collectif, que la liberté seule ne pourrait permettre. Si la fraternité n’était qu’une partie de la liberté, pourquoi avoir posé cette notion comme axiome en 1789?

@gidmoz : en 100% monnaie, personne n’emprunte à la “BNP” ou très marginalement, si la banque veut investir sur ses fonds propres pour optimiser sa trésorerie.

En 100% monnaie, la banque n’est qu’une plateforme de rencontre entre emprunteurs et épargnants. Chacun ira donc voir soit directement les épargnants (via un système de prêt en P2P à la zopa), soit des fonds d’investissement spécialisés, ou encore via une émission publique d’obligations.

Coté épargnant, chacun pourra donc choisir (avec un certain degré de “précision”) là où va son épargne, et avec quelle horizon de disponibilité.

De la sorte, chaque acteur de l’économie se trouve réellement en face de ses responsabilité. Là où dans le système actuel les épargnants n’ont pas vraiment le soucis de savoir ce que la banque fait de son argent (alors que pourtant les dépôts sont une forme de caution des crédits bancaires) (et ceci d’autant que l’Etat garantit théoriquement les dépôts), en 100% monnaie chacun est maitre de savoir ce qu’il veut financer (ou non) dans l’économie.

De même, coté “banque”, on évite la dérive de la concentration des crédits dans certains secteurs de l’économie car le pouvoir de décision est davantage décentralisé, permettant l’émergence d’autres critères que la seule rentabilité dans le choix des financements octroyés.

Ce système est donc à mes yeux infiniment plus libéral.

@Stan

Ok. L’emprunteur signe une reconnaissance de dette. C’est un contrat entre l’emprunteur et la BNP? ou avec la Banque Centrale? ou avec l’épargnant?

@Sebdsl

La liberté offre la base individuelle.

Non, la non-nuisance n’est pas individuelle. C’est un principe interactif, pas isolé.

Si la fraternité n’était qu’une partie de la liberté, pourquoi avoir posé cette notion comme axiome en 1789 ?

Si des droites parallèles ne sont qu’une partie d’un espace, pourquoi définir les droites parallèles comme axiome de la géométrie ?

@gidmoz : amha la Banque centrale n’a rien à voir avec tout ça. Son seul rôle serait (à première vue) de veiller à la sécurisation du système, la lutte contre la contrefaçon, et de dresser les statistiques.

Le contrat concerne l’emprunteur et l’épargnant. Il peut éventuellement être tripartite, la banque s’engageant à mettre en oeuvre les outils de paiement nécessaire au bon déroulement du contrat.

@Stan

Ainsi, si j’ai bien compris, l’emprunteur signe sa reconnaissance de dette avec l’épargnant. Qui se charge de la signature de cette reconnaissance de dette? Et comment cet intermédiaire est-il rémunéré?

Ainsi, si j’ai bien compris, l’emprunteur signe sa reconnaissance de dette avec l’épargnant. Qui se charge de la signature de cette reconnaissance de dette? Et comment cet intermédiaire est-il rémunéré ?

Tout ceci n’a plus rien à voir avec la monnaie et le système monétaire. Un contrat liant A1 à A2 ne représente qu’un contrat liant A1 à A2, tandis que de son côté la monnaie est un accord concernant (A1,A2,…,An).

Ce contrat quand bien même A1 aurait le droit de le revendre à A3, n’engage pas (A1,…,An) et ne saurait en aucun cas prétendre au statut de monnaie, ni s’appeler monnaie, ni porter son nom.

toto

(ah ben j’viens de finir de lire les comms (sauf ceux de gidmoz) et c’était super.) (voila voila). (nan mais galuel est trop fort pour bâcher, c’est super drôle) (ben, bonne journée)

Cette conversation est surréaliste. Gidmoz (et moi dans une certaine mesure) essayons de pointer les problème du DU. Les défenseurs du DU essayent de défendre leurs libertés.

Mais… Ni Gidmoz ni personne n’essaye de bafouer la liberté de qui que ce soit. D’après ce que j’ai compris Gidmoz est favorable au free bankink, c’est à dire où n’importe qui peut créer une banque. Cela ne s’oppose en rien au DU. Dans le monde Gidmoz, la banque Galuel pourras prospérer avec sa monnaie DU.

Donc, personnellement, ma position reste la même (et ce n’est pas de me montrer que 2+2=1 en redéfinissant les symboles qui m’en feras changer) :

Les monnaie à DU appauvriront tous ceux qui les utiliserons exclusivement car les gens pourrons en recevoir sans contrepartie et demander une autre monnaie pour leur travail.

Supposons une île avec deux groupes :

  • le groupe DU
  • le groupe étalon-or

D’après ce que j’ai compris, le DU est distribué à tous le monde, y compris les gens du groupe étalon-or.

Au début de chaque mois, chacun reçoit son dividende. Les gens du groupe étalon-or, vont le dépenser en achetant des biens ou service du groupe DU.

Les gens des deux groupes travaillent, mais les gens du groupe étalon-or n’accepte comme monnaie d’échange de leur travail que la monnaie étalon-or.

Ainsi :

  • une partie de la richesse crée par le groupe DU est “aspiré” par le groupe étalon-or
  • jamais aucune richesse du groupe étalon-or ne pourras être acquise par le groupe DU.

Les échanges n’étant pas symétrique, de plus en plus de richesse va être absorbé et surtout, les gens du groupe DU, se rendant compte qu’il bosse pour rien pour les gens du groupe étalon-or vont soit se révolter soit passer petit à petit dans le groupe étalon-or.

Donc, soit à montrer que je me trompe, je ne souhaite pas utiliser de monnaie à DU.

pupuce

coucou Gidmoz!

toujours so libertarian, et tellement chrétien, hein…

oui je propose que tu nous développe ta notion de la chrétienté, si chère à ta vision du monde. ce serait sympa.

cette chrétienté qui légitime selon toi, au nom de je ne sais quelle charité (bien ordonnée, hihihi) (et au mépris de la règle d’or, rappelons le, et je ne parle pas de la chose ainsi nommée par un énarque stupide mais de cette toute première règle qui se posait en fondement des premières croyances humaines, tu sais, ne pas faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse, tout ça) un système basé sur la propriété, ce droit si égalitaire que l’on obtient par la voie royale de l’héritage (en même temps tu me diras quand on se base sur une affaire de fils de dieu au départ on ne peut pas trop aboutir à autre chose qu’à un système basé sur le piston de la naissance. lol) …

héritage que pour ma part je propose de taxer à 95% environ de sorte de financer le DU et de remettre les compteurs de la propriété, et de la liberté avec, à zéro pour chaque génération.

ha.

avoue que ça changerait la face du monde et que là il s’agirait un peu d’un autre challenge pour se faire entrepreneur, que ce soit en vendeur de bois ou en banquier, hein. faire naître tous les hommes égaux en propriété, en plus de libres et égaux en droits, en voilà une révolution…

allez.

fais nous l’honneur des fondements réels de ta logique, de leur source philosophique, Gidmoz. explique nous en quoi ton système de pensée est bon envers les malheureux désavantagés par la naissance, j’aime quand tu fais ça, cela réjouit mes matins gris.

et puis ça aidera pas mal Galuel à te situer sur l’échelle de valeur du référentiel libertarien à laquelle tu tiens tant. une fois qu’on voit que tout ce référentiel n’est basé que sur une croyance, et au mépris de ces fondements premiers en prime, on a moins de mal à lui accorder la valeur qu’il mérite (et revendique, en prime) (ha, la “valeur”, hein, quel beau concept…lol).

bisous et joyeux noël, petit bonhomme amusant!

pupuce, rsaste +25 euros mensuels (et oué, c’est ballot), zéro possessions, aucun diplôme en mathématique, pas davantage en philosophie ni en économie, zéro légitimité, zéro droit, zéro valeur en effet…

but as you can see absolutely fabulous in feeding the troll. ^^

@Eric

Les monnaie à DU appauvriront tous ceux qui les utiliserons exclusivement

Non. Certainement pas.

les gens pourrons en recevoir sans contrepartie et demander une autre monnaie pour leur travail.

Non, ce n’est pas “sans contrepartie” que de demander à joindre une monnaie à DU, et que la communauté des utilisateurs de la monnaie à DU acceptent cette demande. Il n’y a pas imposition du DU à celui qui ne l’accepte pas, ni d’imposition à la communauté à DU d’inscrire des membres qui n’ont pas demandé de la rejoindre, les deux positions étant parfaitement contraires aux libertés.

Un accord entre (A1,A2,…,An) n’est pas une absence de contrepartie puisque c’est bien un accord.

Supposons une île avec deux groupes :

  • le groupe DU
  • le groupe étalon-or

Soit.

D’après ce que j’ai compris, le DU est distribué à tous le monde, y compris les gens du groupe étalon-or.

Donc non. Les personnes du groupe étalon-or ont-ils demandé à rejoindre la monnaie à DU ? Les membres de la monnaie à DU ont-ils accepté cette demande ? Si oui pour les deux questions, la liberté de choix ayant été respectée pour les deux parties, alors dans ce cas uniquement, oui.

Au début de chaque mois, chacun reçoit son dividende. Les gens du groupe étalon-or, vont le dépenser en achetant des biens ou service du groupe DU.

Chacun des membres de la communauté à DU reçoit en effet son dividende.

Les gens des deux groupes travaillent, mais les gens du groupe étalon-or n’accepte comme monnaie d’échange de leur travail que la monnaie étalon-or.

Oui, pourquoi pas, si la communauté à DU a accepté des membres qui, ayant accepté la monnaie à DU, font cela, elle le note. Il est conforme aux libertés que de faire cela, et conforme à l’analyse correcte que de noter comment se comportent les membres, sans jugement.

Ainsi :

  • une partie de la richesse crée par le groupe DU est « aspiré » par le groupe étalon-or

C’est imprécis, et non conforme à l’analyse relativiste. Pendant un temps Dt, certainement, puisque ce groupe ne fait qu’acheter avec sa monnaie à DU, et n’accepte d’échanger que ce qu’elle nomme “or”, ce sous-groupe particulier prend, et ne donne pas en retour, il ne fait pas d’échange pour ce qu’il juge lui même comme étant de la valeur. Pour le sous-groupe qui lui échange en monnaie à DU, il se retrouve avec bien plus de monnaie à DU que le groupe qui n’échange pas, jusqu’à ce que qu’advienne le temps Dt.

  • jamais aucune richesse du groupe étalon-or ne pourras être acquise par le groupe DU.

C’est possible que ce sous-groupe n’accepte de rien échanger avec l’autre sous-groupe jusqu’à mourir au bout de son espérance de vie, par famine, par maladie, par non-secours lors d’une catastrophe etc… en effet c’est possible.

Les échanges n’étant pas symétrique, de plus en plus de richesse va être absorbé et surtout, les gens du groupe DU, se rendant compte qu’il bosse pour rien pour les gens du groupe étalon-or vont soit se révolter soit passer petit à petit dans le groupe étalon-or.

Non pas du tout. Au bout du temps Dt le sous groupe “étalon-or” muni du seul DU individuel en terme de monnaie DU, n’est plus en mesure d’acheter quoi que ce soit à l’autre sous-groupe, puisque ce sous-groupe échangeant uniquement en monnaie DU, muni de beaucoup plus de monnaie à DU, et travaillant et échangeant entre-eux leurs productions, les richesses ont fortement cru, et le DU seul n’est pas en mesure d’acheter autre chose qu’un service très court, le temps de la communauté à DU étant extrêmement précieux, qui pourrait se résumer par exemple au simple enseignement de l’interdépendance.

Les P membres de la communauté “étalon or” se voient offrir, au seuil du temps Dt, en échange de leur seul DU mensuel un cours collectif d’une heure, sur l’intérêt qu’il y a à comprendre les mécanismes de cause à effet sur le court, et sur le long terme, par un seul membre de la communauté à DU, qui accepte pour paiement mensuel pour ce cours de très haut niveau PxDU.

Ceci étant le seul service que peuvent se payer les P du sous-groupe étalon or, les autres services étant à si haute valeur ajoutée, s’échangeant au sein de la communauté à DU, qu’ils n’ont pas les moyens de s’en offrir la moindre miette.

Les membres de la communauté à DU expliquent au sous-groupe qui n’échange pas, mais a pris sans rien échanger en retour pendant le temps Dt, que mécaniquement cela conduit à son propre apauvrissement relatif, mais certainement pas à la continuité des échanges et à l’enrichissement par son travail de la communauté à DU, qui est puissant, fort, en croissance, et dont les prix en monnaie à DU, montent plus rapidement que ce que le DU individuel est en mesure de pouvoir acheter, passé le temps Dt, du fait de l’enrichissement en monnaie à DU des seuls membres du sous-groupe échangeant en monnaie à DU.

Donc, soit à montrer que je me trompe, je ne souhaite pas utiliser de monnaie à DU.

Il en va des choix individuel libres comme de la Loi de cause à effet. Tel ou tel choix conduit à telle ou telle existence.

Et ceci ne s’impose pas.

@pupuce

Votre commentaire sur la religion soulève des débats passionnants. Mais le thème sur présent débat est la monnaie. Il n’est pas sur la religion. Je suppose que l’éditeur du blog, ®om, préférera que nous poursuivions un tel débat différent en un autre lieu.

Je viens d’ouvrir, pour vous, un débat “chrétienté et libertarianisme” sur mon blog. Je vous invite à y recopier votre commentaire. Nous pourrons y poursuivre notre conversation.

http://gidmoz.wordpress.com/2011/12/07/chretiente-et-libertarianisme/

Les personnes du groupe étalon-or ont-ils demandé à rejoindre la monnaie à DU ?

Dans mon hypothèse, oui

Les membres de la monnaie à DU ont-ils accepté cette demande ?

Je suis interessé de savoir comment cela se passe ? Démocratiquement ? Y-a-t’il des critères précis ?

Dans tous le reste, vous semblez partir du postulat que les utilisateur de la monnaie DU vont avoir au final beaucoup plus de richesse que les autres, c’est ce qu’il faut démontrer, vous ne devriez pas utiliser la conclusion dans la démonstration (enfin, si vous voulez me convaincre bien sur).

@JJégu @Stan

Dans votre système monétaire 100% monnaie, un emprunteur emprunte à la BNP. L’emprunteur signe une reconnaissance de dette avec qui? avec la BNP? avec la Banque centrale? avec l’épargnant? Stan soutient que cette reconnaissance de dette est signée entre l’emprunteur et l’épargnant. Qu’en pensez-vous?

@Eric

Je suis interessé de savoir comment cela se passe ? Démocratiquement ? Y-a-t’il des critères précis ?

Oui il y a bien sûr une acceptation de telle ou telle forme, avec ou sans règles, avec ou sans processus de reconnaissance valide, qui dépend de la communauté (A1,…,An) en fonction de ses propres choix de création et de modication de tels critères d’acceptation. Cela ne s’impose pas, et ne peut donc pas être décrit en général.

Comme exemple tu peux te référer à l’ensemble des liens de référence qui ont déjà été donnés, entre autres concernant l’exemple OpenUDC, mais aussi toutes les règles des communautés ayant commencé à implémenter des DU ou proto-DU, ainsi que noter les commentaires qui ont été donnés en même temps que ces liens, relatif à l’effort nécessaire à faire pour ne pas nuire à autrui, et qui ont donc été déjà donnés.

Je me répète donc une deuxième fois sur ce dernier sujet.

Dans tous le reste, vous semblez partir du postulat que les utilisateur de la monnaie DU vont avoir au final beaucoup plus de richesse que les autres, c’est ce qu’il faut démontrer, vous ne devriez pas utiliser la conclusion dans la démonstration (enfin, si vous voulez me convaincre bien sur).

Il n’y a rien de démontrable relatif à l’expérience. Il n’est pas plus valable de penser que la communauté à étalon-or va “s’enrichir” ce que peut nier tout individu, que de penser que la communauté à DU va s’enrichir ce que peut nier tout l’individu.

Ainsi il est incorrect de prétendre qu’une hypothèse donnée par B est valide, tandis qu’une hypothèse donnée par A qui invalide celle de B serait elle invalide, par pure affirmation péremptoire.

La seule chose qui est valide c’est de regarder soi même les résultats des expériences relatives aux choix, et d’estimer si elles sont conformes aux hypothèses ou non, et d’accepter alors les prémisces ou de ne pas les accepter en fonction de ce que l’on estime soi-même comme bon ou mauvais.

Or nous avons donné tous les exemples en vigueur et en développement, avec tous les liens afférents pour les étudier et les comprendre, ainsi que des commentaires qui ont été donnés en même temps que ces liens, relatif à l’effort nécessaire à faire pour ne pas nuire à autrui, et qui ont donc été déjà donnés.

Je me répète donc une troisième fois sur ce dernier sujet.

Ne feras-tu donc jamais d’efforts par toi même petit scarabée ?! Comment donc voudrais-tu indéfiniment que l’on réponde ainsi à tes questionnements, quand, lorsqu’une réponse t’es donnée tu n’en prends pas note pour l’analyser, la comprendre par toi même, et avoir ainsi la capacité de l’adopter ou de la rejeter librement ?

@ ®om

(Merci d’avoir corrigé mes erreurs de balises dans mon dernier message . J’espère que cette fois elles fonctionneront…)

Ce message du 6/12 22:33 avait comme principal objet de nuancer, voire effacer, l’opposition que l’on voit poindre dans les cinq dernières lignes de la conclusion de votre article. Sauf si je suis mal informé, le Dividende Universel est une façon d’introduire de la monnaie dans la société mais ceci ne dit pas la nature et l’origine de cette monnaie. Mais je pense que nous sommes d’accord à ce sujet : les deux approches, DU et 100 % monnaie, sont tout à fait compatibles.

@ Galuel

Mon souci à propos de la ( future ? ) rémunération des banquiers aurait dû être ponctué d’un large “smiley” … Je ne suis absolument pas pour des rémunérations identiques. Un profil des revenus complétement plat est évidemment incompatible avec une société vivante. Des écarts en fonction du mérite , de la fonction, etc … peuvent tout à fait être justifiés et très utiles. Je me suis exprimé depuis longtemps à ce sujet et notamment dans “Le test de racine de deux” lisible sur mon site ici

@ Gidmoz

Je partage assez bien la réponse que Stan vous a faite . Il ne faut absolument pas confondre les contrats entre les agents économiques et la monnaie. Celle-ci - à mon avis - devrait être un pacte social liant la collectivité émettrice à chacun de ses membres (en tant que détenteur potentiel de la monnaie issue de la dette collective) . Le cas d’un “étranger” porteur de cette même monnaie relève des relations entre les monnaies que je ne considèrerai pas ici ( voir par exemple B: la monnaie à l’international)

Cordialement.

@JJégu

Stan disait :

Le contrat concerne l’emprunteur et l’épargnant.

Ainsi, je comprend que le contrat de reconnaissance de dette est un contrat entre l’emprunteur et l’épargnant. Partagez-vous, avec Stan, son analyse juridique sur la nature juridique de la reconnaissance de dette de l’emprunteur?

Il existe nécessairement une obligation de rembourser, donc une obligation de l’emprunteur envers le créancier. Sinon, l’emprunteur ne rembourserait pas. Ma question est ainsi de savoir qui est ce créancier?

®om

@Stan

Je tique juste sur la fin : tu as l’air d’opposer le 100% monnaie au dividende universel comme étant deux solutions différentes.

Ne sois pas si dogmatique !! 100% monnaie et DU ne sont que les deux faces d’une même pièce :) Plus précisément : le DU se base nécessairement sur le 100% monnaie tandis que le 100% monnaie, s’il ne revendique pas le DU, n’empêche pas en soi son application.

@JJégu

Ce message du 6/12 22:33 avait comme principal objet de nuancer, voire effacer, l’opposition que l’on voit poindre dans les cinq dernières lignes de la conclusion de votre article. Sauf si je suis mal informé, le Dividende Universel est une façon d’introduire de la monnaie dans la société mais ceci ne dit pas la nature et l’origine de cette monnaie. Mais je pense que nous sommes d’accord à ce sujet : les deux approches, DU et 100 % monnaie, sont tout à fait compatibles.

Effectivement, la rédaction des dernières lignes peut laisser penser que je mets en opposition le 100% monnaie et le dividende universel. Ce n’était pas mon but.

En tout cas, merci pour vos précisions, qui clarifient les relations entre les deux.

@ gidmoz

Ayant relu les messages précédents de Stan et de vous-même, je confirme me trouver très généralement en accord avec ce qu’écrit Stan.

Il me semble qu’il vous l’a déjà fait remarquer : nous traitons ici de la monnaie, plus précisément de sa nature , de son origine. Or vous glissez facilement vers la discussion de son usage, ce qui n’est pas du tout la même chose. Vous réfléchissez à comment piloter le système ( qui parait chaque jour de plus en plus incontrôlable ) alors que nous nous interrogeons sur ce qu’il y a sous le capot. Et nous n’y trouvons que l’avidité exacerbée d’une minorité de riches dominants parce que possédants. Il faut changer de moteur, c’est dire de monnaie si l’on espère une société moins déchirée.

Vous ne voyez - comme beaucoup - la monnaie que comme résultant d’un emprunt. C’est ce que l’on enseigne un peu partout. Pourquoi ? Ne voyez-vous pas que cela signifie que d’aucuns - les prêteurs - possèdent de quoi prêter et que les autres sont à tout jamais contraints de leur emprunter ? Or ceci est faux les prêteurs n’ont pas toujours d’avance les moyens de paiements ; ils savent les fabriquer en fonction de ce que nous leur demandons . Quand la masse monétaire augmente de 5 à 10 % par an, où prennent-ils donc les milliards ainsi venus au monde, au monde de la finance ?

Ceci est également faux parce que tous les jours il nait de la monnaie d’autre chose que des emprunts. Tous les jours les banques injectent des quantités énormes de monnaie pour faire face à leurs dépenses et tous les jours elles en détruisent pour engranger leurs recettes. Tant que l’on ne comprend pas cela, on n’a rien compris. C’est le processus de monétisation-démonétisation des banques pour leurs besoins propres, dispositif soigneusement et depuis toujours tenu dans l’ombre, de peur sans doute qu’il fasse jaser.

Mais non, il ne faut pas jaser ; il faut tout simplement imiter. Rien n’exige que nous tenions notre monnaie des banques qui nous la mettent à disposition à prix fort. Il nous suffit d’appliquer à nos états le même processus de monétisaton-démonétisation pour besoins propres. Trop simple peut-être pour être compris de ceux qui sont coutumiers des subtilités de l’endoctrinement financier.

Ne nions pas que l’affaire est complexe et émerge d’une très longue histoire. On ne peut prétendre en faire le tour en trois ou quatre paragraphes. A chacun de lire et relire et de s’informer. Maintenant que je crois savoir utiliser les balises de liens je me permets donc de vous renvoyer vers un texte bref si vous avez peu de temps Comprendre la monnaie puis vers un texte plus détaillé si vous le souhaitez Des sous, des signes et des hommes.

Cordialement.

PS: faute de disponibilité, je vais devoir m’absenter de ce blog. Je vous remercie tous et notamment le webmestre.

wpe

En fait j’arrive pas trop à comprendre l’intérêt d’inventer un nième système monétaire farfelu alors que le free banking est le plus simple et le plus naturel qui soit. Enfin bon, faut bien tuer le temps j’imagine.

@wpe

Oui, le free banking est la seule manière “naturelle” de produire et de faire circuler de la monnaie. Le free banking est le résultat lorsque l’Etat renonce à tout intervention, à tout contrôle, à toute régulation sur la monnaie.

Les adversaires du free banking considèrent qu’une monnaie ne pourrait pas fonctionner sans Etat. Les très nombreuses références historiques démontrent que cet argument est mal fondé. Depuis 3 siècles, dans de plusieurs pays riches, des monnaies-papier ont existé sans aucun contrôle de l’Etat.

De plus, la seule logique théorique du marché montrent comment et pourquoi les monnaies libres avaient toujours conduit à un meilleur fonctionnement monétaires que les monnaies monopolistiques de l’Etat.

La monnaie 100% et le DU ne peuvent fonctionner qu’avec un monopole monétaire de l’Etat. Aucune de ces deux thèses ne tente de réfuter le free banking. Elles sont donc invalides, a priori.

De plus la réfutation d’un DU sans monopole étatique est élémentaire. Eric l’a apporté brillamment dans un commentaire concis et efficace ci-dessus. Moi-même avait déjà fait cette même objection ailleurs. C’est irréfutable. Elle ne peut absolument pas fonctionner. Aucune réponse ne fut apportée, à l’exception de qq arguments ad hominem indignes d’un réel débat scientifique.

Une monnaie DU avec monopole monétaire est une variante du communisme et de la barbarie.

La réfutation de la monnaie 100% est une alternative intéressante. Elle peut fonctionner. Mais elle est loin d’être optimale. Elle existe déjà dans sa version internet. Mais personne ne l’utilise car elle s’effondrerait rapidement car encore moins efficace que la monnaie actuelle.

@Gidmoz

peux-tu être plus concret avec tes arguments:

Les très nombreuses références historiques démontrent que cet argument est mal fondé. Depuis 3 siècles, dans de plusieurs pays riches, des monnaies-papier ont existé sans aucun contrôle de l’Etat.

Exemples

De plus la réfutation d’un DU sans monopole étatique est élémentaire. Eric l’a apporté brillamment dans un commentaire concis et efficace ci-dessus. Moi-même avait déjà fait cette même objection ailleurs. C’est irréfutable. Elle ne peut absolument pas fonctionner. Aucune réponse ne fut apportée, à l’exception de qq arguments ad hominem indignes d’un réel débat scientifique.

Il a été dit énormément dans ces commentaires. Comme tu le vois, chacun pense différemment: peux-tu répéter ce commentaire irréfutable? Le dernier que j’ai pu lire parle de deux îles désertes et Galuel a répondu très clairement et très justement à ce scénario.

La réfutation de la monnaie 100% est une alternative intéressante.

Qu’est ce que tu veux dire ici? réfutation = alternative? version internet? c’est dur de te suivre…

@sebdsl

Voir mon bref papier : crises monétaires et free-banking. Les dernières lignes de mon papier indiquent des liens à des exemples de free banking. Ces épisodes de free banking sont décrits en Écosse, en Australie, en Chine, en France, en Allemagne, en Italie, en Suisse, au Panama et qq autres pays développés. A chaque fois, la cupidité de l’État a interrompu le free banking. La monnaie fonctionne naturellement sans État. L’oubli de cette évidence disqualifie a priori, toute théorie monétaire qui l’omet.

L’État impose le monopole monétaire pour s’endetter facilement. Souvent l’État a interrompu le free banking pour obtenir le financement d’une guerre. Aucun banquier ne lui aurait prêté pour un tel projet. La création monétaire par l’État au moyen de l’argent-papier est un moyen invisible d’augmenter l’impôt. Le non-économiste ne le voit pas. L’économiste Ricardo avait dénoncé au 19e siècle de procédé mensonger utilisé par l’État pour prélever l’impôt discrètement. Ce sont des prétextes peu reluisant au monopole monétaire de l’État. Aucune raison théorique ne justifie valablement le monopole monétaire étatique.

La complexité théorique du système de banque Centrale permet à l’État de fabrique facilement des illusions pour illusionner le peuple. Le peuple ne voit pas clairement que ce sont les dépenses excessives de l’État qui sont un impôt supplémentaire à la charge du peuple. Ou bien le peuple le comprend trop tard les dettes de l’État qu’il lui faudra bien payer un jour.

La théorie du fonctionnement économique d’un monopole est toujours d’une grande complexité. Si demain, la fabrication des vêtements devenait un monopole de l’État, la théorie de cette industrie nécessiterait les plus grands experts, et les théories économiques et politiques les plus élaborées. Comment voter pour un bon compromis entre production et variété.

Chaque lecteur comprend facilement l’absurdité d’un hypothétique monopole étatique de la fabrication de vêtements. Non, lecteur, je n’évoque pas un rêve. J’évoque la réalité du cauchemar communiste de l’ancienne URSS. L’État soviétique monopolisait, par la loi, tous les moyens de production. L’économiste Von Mises avait parfaitement expliqué comment et pour quoi un tel système ne pouvait que s’effondrer sur lui-même.

Le monopole monétaire fabrique artificiellement des problèmes techniques insolubles pour gérer la monnaie. Soutenir une monnaie 100% ou une monnaie DU en monopole étatique manifeste l’ignorance économique de ceux qui se livrent à de telles spéculations théoriques.

La certitude que l’État n’acceptera jamais de se départir de son monopole monétaire stérilise la liberté de pensée de bien des économistes. C’est l’ignorance rationnelle. Pourquoi évoquer, par l’imagination, un scénario qui ne pourra pas se produire. Ce serait peine perdue. Un financier qui évoquerait un tel scenario improbable perdrait la confiance de ses clients. Un économiste fonctionnaire a tendance inconsciemment à justifier celui qui lui verse son salaire. C’est l’obligation instinctive de loyauté de tout salarié envers son employeur.

Admettre que L’État pourrait être garant de la monnaie est aussi ingénu que de confier à l’ours gourmand la garde du pot de miel. La seule exclusion de l’idée du free banking par certains économistes, manifeste une croyance quasi-religieuse de ces économistes envers l’omniscience de l’État.

A chaque crise monétaire de la monnaie étatique, l’État réussit à désigner un bouc-monétaire différent. En 1933, ce fut la “grande juiverie internationale”. Puis, après les juifs, ce furent les riches. Puis les “spéculateurs. Parfois les capitalistes. Ce fut aussi les “sales étrangers” qui viennent manger le pain de nos compatriotes. Puis les délocalisations. Puis la concurrence des producteurs étrangers qui savent produire mieux et moins cher. Ou encore, les riches qui ne paieraient pas assez d’impôts. Les paradis fiscaux sont eux aussi à la mode en ce moment. Le prétexte choisi par l’État pour illusionner le peuple dépend de la mode des idées en vogue à ce moment là. L’État cache, par tous les moyens, qu’il a dépensé trop et que le contribuable doit désormais payer pour rembourser les dettes d’un État irresponsable. L’imagination d’illusionniste de l’État pour inventer un bouc-émissaire à crise monétaire force l’admiration d’un metteur en scène.

L’exclusion du free banking des débats monétaires mesure le succès de l’État illusionniste à faire oublier que la monnaie n’a aucune bonne raison d’être gérée par l’État.

Ensuite vous me demandez de reprendre la réfutation d’une monnaie DU en free banking. La réponse est évidente. Chacun accepte la monnaie DU qu’il reçoit, la dépense au plus vite, ou l’échange. Puis il travaille dans une autre monnaie. La resquille détruira toute formule qui ne serait pas fondé sur la propriété et sur la responsabilité individuelle.

Ensuite, ma dernière phrase est erronée. J’avais omis de supprimer le mot “réfutation”. Trop de hâte. J’ai écrit un papier “contre la monnaie 100%” : nuisance du 100%money.

Kal

…le free banking est le plus simple et le plus naturel qui soit.

Qu’y a t-il de plus simple et de plus naturel que la loi du plus fort ? Je propose donc d’y revenir. (!)

D’autre part, une monnaie à DU peut être mise en place sans état. Malgré vos objections “irréfutables”.

Pour finir, je vous laisse méditer ceci :

Entre le fort et le faible,
entre le riche et le pauvre,
entre le maître et le serviteur,
c’est la liberté qui opprime,
c’est la loi qui affranchit.

Henri Lacordaire (1802-1861)

@Kal

Le puissant est celui qui peut voler sans être puni. C’est l’Etat. Le faible, c’est celui qui se laisse dépouiller sans pouvoir se protéger. C’est pas seulement les riches, c’est aussi le peuple qui travaille en payant des impôts. Le riche ne peut jouir que de ses biens. Le riche n’a aucun pouvoir sur le pauvre.

Le maître est l’Etat. Il ordonne, il asservit. Un esclave est celui qui donne toute sa production à son maître. L’Etat prend 50% de la production du peuple. Chaque habitant est demi-esclave de l’Etat. Chaque habitant est une tête de bétail en plus qui produit des impôts ramassés par l’Etat, le maître du pays.

Le but d’une Constitution est de limiter le pouvoir de l’exécutif, de limiter la liberté de l’Etat, de limiter la liberté du Puissant. Ce n’est pas la cas en France. L’exécutif contrôle la Constitution et contrôle ses modifications. L’Etat a asservit le peuple français. L’Etat prétexte 5% de pauvres pour voler 50% de la production des français. Et les pauvres n’en reçoivent rien. Pire, l’Etat crée de nouveaux pauvres par ses lois imbéciles.

La loi qui protège, c’est un Etat qui fait respecter le droit de propriété de chaque travailleur, de chaque propriétaire. L’Etat a pervertit la loi en volant la moitié du fruit du travail des habitants.

Tant que chacun respecte le droit de propriété sur ses biens, il ne peut, en aucun cas, nuire à autrui. Il ne peut encore moins l’opprimer. Mais l’Etat, le puissant opprime chaque habitant.

La monnaie était un bien ordinaire. Seul le monopole monétaire étatique le transforme en enjeu de pouvoir politique et économique. Le retour au free banking supprimerait tout pouvoir à la monnaie. La monnaie redeviendrait un bien comme les autres. Chacun pourrait alors choisir le bien intermédiaire pour payer les autres.

@gidmoz

peux-tu donner ta définition de l’« Etat »?

@sebdsl

L’Etat est une organisation mafieuse qui contrôle un territoire par la violence, qui impose sa loi aux habitants de ce territoire. Un Etat est une mafia qui a réussi. L’Etat perdure en illusionnant le peuple. Les moyens de fabrication de ces illusions est une branche des sciences économiques. Par exemple, une des procédés d’illusion étatique est de changer, par le loi, le sens des mots. la plupart des concepts, des mot utilisés par l’Etat est une contrefaçon du mot, dans son acception originelle.

Aucune action de l’Etat ne peut réussir sans la création d’une illusion spécifique qui l’accompagne. L’illusion de la gratuité des services publics est une autre illusion dont l’Etat use et abuse. Ils sont toujours deux fois plus coûteux que s’ils étaient rendus par un service privé commercial en concurrence.

Sur le plan économique, le “périmètre de l’Etat” est l’ensemble des organismes financé par l’action de l’Etat. Un tel organisme est financé directement ou indirectement par l’Etat, ou financé par une loi qui force les habitants à lui verser un quasi-impôt. C’est la définition la plus communément utilisée par les économistes.

Le code administratif francais définit d’une maniere très restrictive ce qui est l’Etat au sens strict. Ainsi, toutes les communes, la Sécu, les organismes vivant de subventions ne sont pas administrativement dans l’Etat au sens strict. Mais ces organismes sont dans le « périmetre de l’Etat. Pour un économiste le “périmètre de l’Etat”, c’est l’Etat au sens large.

@gidmoz

l’Etat que tu me décris est l’image que tu en as. Tu parles d’une organisation mafieuse. Soit. Partons de là.

Une organisation mafieuse a le pouvoir en France: comment s’en sortir? Tu peux accuser l’organisation mafieuse en place d’abuser de son pouvoir, cela n’aidera pas l’apparition du free banking. Le jour où le free banking pourra voir le jour, ce sera au plus tôt lorsque cette organisation mafieuse aura quitté le pouvoir.

L’image que tu en as ne sera alors plus actuelle, et ton argumentation “c’est de la faute de l’Etat, l’Etat est un incapable, un profiteur, etc…” perd toute sa base.

J’ai en tête l’image d’une voiture dont le moteur est cassé, mais pour laquelle tu me dis qu’il faut changer le carburant: peut-être que tu as raison, que ca fonctionnera mieux avec un autre carburant, mais on commence d’abord par changer le moteur.

Alors:

Peux-tu me donner ta définition de l’Etat? Quel devrait être son rôle selon toi? Qui est l’Etat dans ta vision? Comment est-il mis en place? Quel est sa place vis à vis de la monnaie?

Ensuite vous me demandez de reprendre la réfutation d’une monnaie DU en free banking. La réponse est évidente. Chacun accepte la monnaie DU qu’il reçoit, la dépense au plus vite, ou l’échange. Puis il travaille dans une autre monnaie. La resquille détruira toute formule qui ne serait pas fondé sur la propriété et sur la responsabilité individuelle.

@Gidmoz est un cas pathologique grave !

Il n’y a pas de “réfutation” à un choix monétaire, encore moins avec des arguments logiques inexistants, je cite :

la réponse est évidente. Chacun accepte la monnaie DU qu’il reçoit, la dépense au plus vite, ou l’échange

Mais quel “X” accepterait donc la monnaie DU “dépensée au plus vite” par “Y” par achat ou échange ?

Si le DU n’a pas de valeur alors aucun “X” n’acceptera de faire cet échange ce qui auto-invalide ce raisonnement autoréfuté (@Gidmoz n’en est pas à sa première auto-réfutation).

Si le DU a une valeur, il n’y a aucune raison que “X” n’en demande pas la quantité qu’il estime juste pour l’achat ou l’échange, et il n’y a absolument aucune raison que la quantité possédée par “Y” soit suffisante pour couvrir cette demande. Et donc prétendre qu’on puisse acheter ou échanger “vite” ce qu’on estime sans valeur, tout en prétendant qu’autrui lui concèderait de la valeur est totalement absurde.

C’est exactement le type de raisonnement auto-référent qui, étant démontrable dans “S” affirmerait l’auto-contradiction de “S” immédiate, telle que le démontre le théorème d’incomplétude de Gödel.

Il est totalement impossible de “réfuter” un système cohérent au sein même du système.

@Gidmoz démontre encore une fois son dogmatisme réductionniste flagrant. S’accrochant à des vérités qu’il croit absolues il ne voit pas les auto-contradictions subséquentes de ce type de démarche réfutées depuis 80 ans déjà.

La monnaie 100% et le DU ne peuvent fonctionner qu’avec un monopole monétaire de l’Etat

C’est un pur cas d’autisme caractérisé.

Chacun vérifiera par lui même la date et l’heure de ce post de @Gidgmoz ainsi que la date et l’heure des affirmations dans ce même fil que les monnaies à DU ne s’imposent pas et ne reposent pas sur des obligations, qui ont été données avant, ainsi que l’ensemble des liens afférents de DU exemplifiées contredisant ces faux en données expérimentales.

On peut se demander si nous traitons pas là avec un cas clinique et s’il est vraiment utile d’en faire plus.

@sebdsl

J’analyse l’État. Je me limite à analyser la politique et les choix économiques. Je n’ai aucune action politique militante. Et, oh sacrilège! je ne vote pas. Une telle attitude peut paraitre surprenante, voire contradictoire, à ceux qui baignent dans un bain étatique depuis l’école primaire. L’analyse libertarienne de l’État, la mienne, est un long exposé, et un long débat. Elle éclaire l’État sous un éclairage inhabituel.

Hayek, libertarien et Nobel d’économie 1974, militait pour le free banking. Il soutenait qu’un intellectuel doit affirmer cette thèse monétaire même si l’État risque de mettre 300 ans à accepter de perdre son monopole monétaire. L’État, disait Hayek, avait mis 300 ans à comprendre qu’il était inutile d’imposer un monopole de la religion.

Pour un libertarien minarchiste, les fonctions de l’État se limitent à la protection des gens et des personnes. Et bien sur la protection des contrats, comme aujourdhui. L’État ne s’occupe ni d’éducation, ni de monnaie, ni d’assurance-maladie, ni de retraite. Tout, ou presque tout, est privatisé et en concurrence commerciale.

La monnaie n’a pas plus de raison d’être un monopole d’État que le commerce des chaussures ou des légumes.

@Guizmo

Oui, la monnaie est utile à l’Homme puisqu’il l’a inventé.

J’en suis la, j’ai pas lu une ligne de plus. J’en peux plus, une heure que je lis les commentaires. Je lirai le reste plus tard.

Histoire que mon ptit mémo soit un mininum constructif, je dirais que cette phrase est completement conne.

Enfin, l’Homme a tout inventé, les reste, c’est la nature. Il a inventé ce qui lui était utile, necessaire, pratique, joli, inutile, indispensable, pratique…

Ca veut pas dire que tout ce qu’on a fait était bon a faire…

Surrement que les bombes nucléaires pour raser une ville ennemie étaient tres pratique, mais du point de vue qui est le mien, a savoir “les Humains sont tous Humains”, qu’un humain tue un humain, c’est completement con. humain = tout le monde, remplace humain par ton pseudo ca donne: qu’un Guizmo tue un Guizmo, c’est completement con. (oui oui 2 fois “Guizmo”)

Pourquoi je dis ca ?

Parce que les échanges se font aussi entre humain. Nique ton prochain et c’est toi que tu nique.

Quand je prete a mes amis, y’a pas d’interet. Parce qu’il en a besoin, que j’ai les fonds qu’il demande et qu’il me les rendra. Le jour ou j’ai besoin de sous, il fera pareil. Normal non ?

Pourquoi la banque doit-elle exister ? Elle ne fait qu’empirer le besoin d’argent présent a la base…

C’est aussi con que ca.

Pourquoi quelqu’un qui a besoin de sous, n’en aurait pas ? pourquoi certains qui en ont beaucoup, et pourrait juste attendre d’en avoir un peu plus eux y ont le droit ?

Parce qu’ils peuvent rembourser ?

Ouais, mais on a pas besoin d’argent parce qu’on est capable de rembourser, on en a besoin parcequ’on en a pas.

Sans parler des banques qui pretent a ceux qui galere a rembourser, qui devrons faire un emprunt pour rembourser une dette, qui ne rembourseront que si il emprunte a nouveau (dans une autre banque pour quoi pas, puisqu’il y’en a plein :) )

Les Banques, c’est un cercle vicieux. Comment tu veux qu’elles y perde ? tout le monde en a besoin parceque sans elle pas d’argent. Enfin ca ca reste a voir… certains s’en passe…

( mais bon, ils n’ont donc pas de chomage, de remboursement, de paye…etc vu que l’état oblige a avoir un compte en banque.)

J’appelle pas ca de la liberté, désolé.

Rappelez moi de poursuivre la lecture, c’est interessant :)

wpe

@MadLuck

tout le monde en a besoin parceque sans elle pas d’argent

Tout le monde a besoin des agriculteurs parce que sans eux, pas de nourriture. Et pourtant, ils ne mettent pas le monde en esclavage en échange de pitance. Tout simplement parce que si certains montent leurs prix de manière excessive, la concurrence se charge de les remettre au pas ou de les éliminer. Avec le monopole des banques centrales, la concurrence est tout simplement impossible.

mais bon, ils n’ont donc pas de chomage, de remboursement, de paye…etc vu que l’état oblige a avoir un compte en banque. J’appelle pas ca de la liberté, désolé.

Enfin une parole sensée.

@gidmoz

Pour un libertarien minarchiste, les fonctions de l’État se limitent à la protection des gens et des personnes. Et bien sur la protection des contrats, comme aujourdhui. L’État ne s’occupe ni d’éducation, ni de monnaie, ni d’assurance-maladie, ni de retraite. Tout, ou presque tout, est privatisé et en concurrence commerciale.

Je tente de suivre ton raisonnement.

2 questions:

  • comment est financé la “protection des gens et des personnes”? Dans le terme protection, j’imagine que tu veux parler des lois. Et donc le trio législatif, exécutif et judiciaire est certainement nécessaire.
  • dans le cas d’un monde libre comme tu le décris, la loi, puisqu’elle protège les personnes, devrait s’assurer que personne ne meure pas de faim (je parle d’une personne qui VEUT vivre). Quel genre de loi peut permettre cela?
wpe

@sebdsl

  • dans le cas d’un monde libre comme tu le décris, la loi, puisqu’elle protège les personnes, devrait s’assurer que personne ne meure pas de faim (je parle d’une personne qui VEUT vivre). Quel genre de loi peut permettre cela?

Je me permet de répondre à la place de Gidmoz (qui me contredira ou non) mais si une personne ne veut pas mourir de faim, elle travaille, pas besoin de loi pour ça. Si elle ne peut pas travailler, elle se fait aider par sa famille, ses amis, sa paroisse, les associations etc… , pas besoin d’un état qui pille le peuple en prétextant la pauvreté ou l’incapacité de certains (et dans un système libéral, très peu de gens se trouveraient réellement en incapacité de travailler).

@sebdsl

Chaque libertarien a sa propre conception d’un État minarchiste. Le principe du rôle de l’État minarchiste est la subsidiarité. Si le citoyen ou une société commerciale peut le faire, alors l’État ne s’en occupe pas. L’État n’intervient dans aucune propriété privée des citoyens. Pour certains libertariens minarchistes, l’État minimal, est celui d’un État actuel qui cesserait ses interventions publiques stériles. Pour d’autres libertariens minarchistes, un État minarchiste est constitué de villes privées.

Chaque ville privée a son règlement de copropriété. Une ville privée peut obliger chaque habitant à s’inscrire à une compagnie d’assurance couvrant la santé, les enfants, les événements divers de la vie. Chaque habitant souscrit à une police privée et à une société de Justice. Une société de Justice est une société commerciale fournissant des juges pour d’éventuels litiges. C’est le concept de “tribunal arbitral”, concept qui existe dans tous les pays civilisés du monde, y compris en France. Chaque ville privée est une société commerciale ordinaire. Tout y est réglé par le contrat. Les lois en vigueur proviennent de contrats explicites et acceptés par tous sans aucune exception.

L’État minimal assure la gestion, l’administration d’une souveraineté sur un territoire. Un État minimal ressemble à l’État français du 11e siècle. Du moins en ce qui concerne le rôle de l’État. Pour couvrir les frais liés à la gestion de la souveraineté, un État minarchiste prélève un impôt de 1%, par exemple, de la production des citoyens.

Chaque contrat est une véritable et authentique loi, loi acceptée par l’acheteur et par le vendeur. Le Code Civil français le confirme dans son article 1134. La première source de Droit dans notre vie quotidienne est le contrat. Un tribunal se fonde sur le contrat, sur la jurisprudence et, à défaut, sur le Droit Naturel. Le Droit Naturel, c’est ce qui nous inspire un jugement de bon sens et de raison. Les tribunaux fonctionnent comme la “commun law” britannique. C’est à dire sans intervention de l’État et selon la jurisprudence.

Le concept de Montesquieu des trois pouvoirs, législatif, exécutif et judiciaire, n’existe pas du tout dans un tel État minarchiste. Il n’existe ni pourvoir législatif, ni pourvoir exécutif, ni pouvoir judiciaire. L’État gère l’armée, c’est à dire la protection armée contre l’ensemble de la communauté. L’État peut aussi avoir certains tribunaux.

Une cotisation obligatoire de 1% est versé à l’organisme de charité de son choix. Chaque organisme de charité gèrent l’aide aux pauvres sans assurance et sans ressources. Un pauvre ne peut vivre que de la charité. Cette charité provient, apriori, soit de l’État soit d’organisations charitables. Dans un État minimal libertarien, l’État n’intervient pas pour les pauvres. Les organismes de charité suffisent.

Un libertarien tente de monter des villes privées. http://www.freecities.org

wpe

@MadLuck

Parce que les échanges se font aussi entre humain. Nique ton prochain et c’est toi que tu nique.

Quand je prete a mes amis, y’a pas d’interet. Parce qu’il en a besoin, que j’ai les fonds qu’il demande et qu’il me les rendra. Le jour ou j’ai besoin de sous, il fera pareil. Normal non ?

Et si aucun ami n’a les moyens ou l’envie de te préter une certaine somme, tu fais comment ? Comment veux-tu convaincre un inconnu de te préter beaucoup d’argent sans garanties ni contreparties ? Ce que tu dis ne marche que pour des montants raisonnables, et pour des gens qui te connaissent suffisamment pour te faire confiance. Ca m’étonnerait que tu parviennes à obtenir un prêt immobilier de cette manière (ou alors faudra que tu me présentes à tes amis rapidement :D)

Ouais, mais on a pas besoin d’argent parce qu’on est capable de rembourser, on en a besoin parcequ’on en a pas.

Non, on en a besoin pour investir immédiatement sur des projets qu’on serait obligé de remettre à plus tard sans crédit (ce qui réduirait l’offre et augmenterait les prix). C’est est valable pour n’importe qui, riche ou pauvre (la plupart des gens ayant des projets plus ambitieux que leur situation présente). Le crédit et ses intérêts ne sont d’une part pas obligatoires (ce n’est pas parce que la plupart des entreprises, des états et des particuliers fonctionnent sur ce mode que tu es obligé d’en faire autant) et d’autre part sont le moyen le plus efficace et le plus rapide de mettre en relation des offres et des demandes de capitaux. Le free banking permettrait d’optimiser ce système en laissant le soin au marché, donc à tous les acteurs économique, de décider quelles monnaies produire et en quelle quantité, ce qui réduirait les risques de création monétaire excessive et donc de bulles spéculatives (et par suite de crash, de faillites, d’inflation…)

@gidmoz

je crois avoir fini avec mes questions. J’ai simplement l’impression que ce que tu écris se base sur un “il suffirait que tous soient un peu sensé et débrouillard pour que mon idée fonctionne”. Tu décris tout un système sans prendre une seule seconde en compte, dans tout ce que tu écris, la nature du genre humain, dont tu sembles concentrer tous les maux dans le mot “Etat”. Tous ces “gens” dans ces ville privées semblent bien s’entendre, ils s’écrivent des contrats d’amour, ils choisissent des juges qui ont du bon sens pour départager leurs différends. Tout semble réglés comme du papier à musique, je dirais même comme les paramètres d’un jeu vidéo. Tu parles de systèmes économiques qui ont en partie existé dans le passé et affirmes qu’ils peuvent également fonctionner dans le futur parce qu’ils sont bien pensés mais est-ce vraiment le cas (qu’ils puissent fonctionner) si l’on prend en compte l’évolution de la conscience de l’homme qui en l’espace de quelques siècles est passé du misérable serf dans son bled de 30 personnes au service de son maître à celui d’une personne civilisée, globalisée, bombardée d’information concernant ses 7 milliards de semblables?

Alors évidemment, tu peux marteler que le free banking peut fonctionner “si ceci et si cela et aussi si ceci et surtout si l’Etat enfin…” mais l’homme n’en est simplement pas là (ceci, je l’affirme :) ) et la plupart de ceux qui écrivent ici entraîne une réflexion commune sur la situation actuelle en utilisant à la fois leur cerveau et leur coeur. Tu sembles de ton côté vouloir faire valoir les théories que tu défends mais tu ne réfléchis aucunement dans l’esprit constructif commun. Ici et maintenant. Entre en communication avec ce Nous.

A propos du free banking, il m’est venu à l’esprit l’état actuel de la planète. Chaque pays est une sorte de communauté avec sa propre monnaie indexée sur l’or. Chaque pays a son organisation propre et se débrouille aussi avec des tribunaux propres, quelques fois avec des textes de loi, quelques fois simplement avec le bon sens. Les lois sont officiellement acceptées par tous via le vote ou la tradition. Cette comparaison micro macro est peut-être osée mais on peut y trouver assez de similitudes pour se demander (je dis bien se demander et non conclure, ni même affirmer) dans quelle mesure les villes privées que tu décris peuvent évoluer, croître, exister, (peu importe le verbe), sans faire rejaillir d’une manière ou d’une autre ces traits de l’homme qui font de notre planète ce patchwork politico-économique géant où les uns se gavent avec leurs banques géantes et les autres sont asservies à cause de leur mini-banque qui voudrait bien être géante aussi (et je ne parle pas des interactions entre les membres de ses communautés…). La charité elle, est tellement peu évoluée que toutes les deux secondes, un enfant meurt de faim.

@sebdsl

1. Les villes privées existent depuis des dizaines d’années aux États-Unis. Les gens y vivent comme dans une ville ordinaire. Il y a peu de différence apparente. Le règle de vie a été explicitement acceptée par tous sans exception. Par exemple, telle ville privée n’accepte l’entrée que les plus de 60 ans. Même les policiers privés de la ville ont plus de 60 ans. Le promoteur d’une telle ville peut choisir son règlement. Le règlement stipule comment se prennent les décisions des copropriétaires. Ceux qui aiment tel règlement achètent une maison et s’installent dans la ville.

2. Les juges privés existent depuis la nuit des temps. L’État français reconnait comme valide et exécutable le jugement un juge privé. Ce juge a été nommé par les parties d’un litige. Un avocat par exemple. Ou un ami ayant la confiance des deux parties. On appelle cela un “juge arbitral”. Son jugement a la même valeur que le jugement d’un juge fonctionnaire.

3. Le free banking est une thèse économique sérieuse. Le fait qu’elle ait été pratiquée aux 17e, 18e, 19e, 20e et 21e siècles, et dans une vingtaine de pays civilisés, mérite de porter une attention particulière à cette thèse. Le fait que plusieurs Nobel d’économie la recommande est un aussi un argument sérieux. L’État trouve, dans la monnaie étatique, un moyen idéal de trop dépenser en illusionnant le peuple. Oui, si l’État s’y oppose, le free banking ne peut pas s’installer dans le pays. Il est facile de comprendre pourquoi l’État s’y oppose.

4. Vous imaginez un monde dans lequel chaque pays ayant sa propre monnaie indexée sur l’or. Ce fut exactement ainsi que la monnaie a circulé pendant des siècles. Et, même en quelque sorte, pendant des millénaires.

5. Vous parlez des grandes banques qui se gavent. Cela ne décrit pas la réalité. La semaine dernière, j’ai bien expliqué sur un blog comment fonctionne le système monétaire actuel. http://expansivepassion.wordpress.com/2011/05/07/creation-monetaire-les-bases/#comments

Med

Merci Rom pour cette explication, ca m’a bien aidé à mieux comprendre des points dans l’économie mondiale, bon, pour moi, tant que l’économie ne prend pas en compte l’étique, il y’aura de plus en plus des problèmes économique, en fin de compte, nous sommes des étres humains, il y’a des valeurs humaines que l’économie dois impérativement respecter pour ne pas dire pousser vers le mieux, cet idée n’est pas présente dans l’esprit des dirigants de l’économie mondiale… malereusement !

@gidmoz (pour conclure)

dommage que tu répondes sans considérer mon commentaire:

1. Je n’ai jamais dit que les villes privées n’existent pas et qu’une ville privée est impossible à fonder.

2. Je n’ai jamais dit que les juges privés n’existent pas.

3. Je n’ai jamais dit que le free banking n’était pas une thèse sérieuse.

4. Je n’« imagine pas » un monde dans lequel… Je parle de l’« état actuel » du monde!!

5. Je ne parle pas des banques qui se gavent, mais de ceux qui se gavent avec leurs banques!!!

Merci d’avoir partagé tes sources… mais pour ma part, je reste convaincu que c’est l’argent-dette qu’il faut renverser, avec ou sans free banking. Si les hommes libérés veulent ensuite se regrouper en ville, s’échanger leur propre monnaie et sont assez sages pour trouver à chaque fois un accord avec un juge “privé”, qu’ils le fassent :)

@sebdsl

Il existe deux sortes de monnaies. D’une part la monnaie-marchandise. Les pièces d’or par exemple. Et d’autre part le monnaie-papier qui est le promesse de la banque de donner qq chose à l’utilisateur de ce papier. Par exemple, un billet de banque qui est la promesse de verser de l’or. Ou bien encore la promesse de la banque qu’un billet de 10 euros donne un certain pouvoir d’achat en France.

La monnaie-papier est l’argent-dette. Que reprochez-vous à l’« argent-dette »? Puisque la banque respecte sa promesse, le principe de la monnaie-papier, c’est à dire de l’argent-dette est excellent.

La monnaie-papier est l’argent-dette. Que reprochez-vous à l’« argent-dette »? Puisque la banque respecte sa promesse, le principe de la monnaie-papier, c’est à dire de l’argent-dette est excellent.

Il est impropre d’appeler monnaie un accord entre A1 et Aq. Que A1 émette des bons à tirer, explicitement nommés comme tels “A1 remet 100 g d’or au porteur”, ça le regarde et n’engage que A1 et Aq à qui il a remis ce papier.

Que Ap accepte le papier de Aq explicitement noté “A1 remet 100 g d’or au porteur”, regarde Ap et Aq, et A1.

Mais il est frauduleux d’appeler ce papier du même nom que la monnaie, qui elle est un accord préalable explicite entre (A1, A2, … , An) et tout individu futur qui en accepte les fondements.

Et cette monnaie reconnaissant tous les (A1, A2, … , An) comme seules entités souveraines et créatrices de toute valeur, ne favorise aucune valeur spécifique. Elle porte un nom, c’est la monnaie souveraine partagée pour les échanges entre (A1, A2, …, An).

Et que le crédit “au porteur” cesse sa fraude qui consiste à faire un faux, une contrefaçon, en s’arrogeant le même nom que la monnaie, se faisant passer pour elle, et induisant ainsi en erreur les acteurs, tout comme le faux en marque trompe sa clientèle quant à la nature du produit vendu, de la propriété de la marque, de la garantie afférente, ainsi que des faux recours en justice quant à cette garantie qui ne sont pas assurés.

Induisant le faux dans le nom et dans la forme les défenseurs des fausses monnaies s’arrangent pour porter ensemble le nom de la monnaie, induisant ainsi volontairement la contrefaçon comme le vrai, afin de bénéficier d’un statut qu’ils n’ont jamais eu le droit de prendre.

Comme A1, Ap et Aq accepte le papier émis par A1 pour leur échange, ce papier constitue bien une monnaie souveraine pour (A1,Ap,Aq) selon votre propre définition.

@WPE et les autres:

Et si aucun ami n’a les moyens ou l’envie de te préter une certaine somme, tu fais comment ? Comment veux-tu convaincre un inconnu de te préter beaucoup d’argent sans garanties ni contreparties ? Ce que tu dis ne marche que pour des montants raisonnables, et pour des gens qui te connaissent suffisamment pour te faire confiance. Ca m’étonnerait que tu parviennes à obtenir un prêt immobilier de cette manière (ou alors faudra que tu me présentes à tes amis rapidement :D )

Effectivement.

J’ai pas de solution a ca, tout comme je considère que notre systeme n’est pas une solution viable pour tout le monde.

On parle argent, mais pour avoir une chance que notre vision change, il faudrait faire des modifications dans plusieurs autres domaines, comme l’éducation ( qu’on en finisse avec ces programme qui nous montre un monde de guerre économique ou l’on doit se battre pour se faire une place, on aura peut-etre une chance d’avoir envie de cohabiter. entre autre ), et puis meme, avoir un objectif humain, a long terme…

En tout cas y’a un soucy dans le chmilblique

On a une quantité fini d’argent,

des gens tres riches.

des gens moyennement riches.

des gens moyennement pauvres.

des gens tres pauvres.

Me dite pas qu’y a aucun moyen d’équilibrer ca ! (ou pire que ce qu’on a mis en place permet ca)

Ou qu’on a BESOIN d’etre treeeees riche.

Y’a juste pas de volonté/solidarité.

L’argent le nerf de la guerre, ou plutôt le coeur de la guerre.

Med

@MadLuck et WPE,

voila enfin quelqu’un qui peux voir l’origine du problème, ce dernier n’est pas economique, mais humain, de nos jours, on peux accepter un système économique et vivre avec, payer des impot sur tous ce que nous utilisant, mais on n’accepte jamais un système de solidarité, dans lequel le riche prete au pauvre… le but de ce systeme que je me permet appeler “Economique humain” est d’approcher l’equilibre en se basant sur des valeurs humaines et non pas sur des lois et des regles que des simples gents les en mis en place, et que nous sommes obligé de les respecter et appliqué.

@Eric

Comme A1, Ap et Aq accepte le papier émis par A1 pour leur échange, ce papier constitue bien une monnaie souveraine pour (A1,Ap,Aq) selon votre propre définition.

TRM n’a jamais dit qu’elle était contre le free banking et la libre acceptation entre acteurs d’un intermédiaire d’échange.

Que Ap et Aq choisissent librement de faire allégeance à A1 les regarde et ne regarde qu’eux.

Et certainement pas le choix que font (A1,A2,…,An) pour leur monnaie souveraine.

Mais A1,Ap et Aq n’ont aucune souveraineté de leur propre côté. Seuls (A1,A2,…,An) sont souverains et définissent donc la monnaie souveraine, valable sur l’espace souverain tel que définit (par exemple) par les droits de l’homme.

A1, Ap et Aq appeleront donc leur moyen d’échange qui ne concerne qu’eux non pas “monnaie souveraine” ce qui est erroné mais “Droit au porteur de réclamer 100g d’or à A1” et à A1 seul. Il portera donc un nom parfaitement distinct.

Tandis que la monnaie souveraine est valable sans conditions pour tous les biens et services souverains, assumés par la souveraineté de (A1,A2,…,An), un statut que n’aura pas (automatiquement) le “droit au porteur de réclamer 100g d’or à A1”.

@Eric

J’analyse l’échange à deux individus. Ce nombre est bien suffisant pour comprendre et expliquer la monnaie. Il est inutile de parler d’un mécanisme à plusieurs. Il est tout aussi inutile d’expliquer la monnaie par des considérations macro-économiques comme le font certains. Ou alors, la seule macro-économie résultant d’une addition simple des résultats de la micro-économie.

Revenons à la définition de la monnaie. Cette définition n’a pas changé depuis Aristote, cad depuis 2500 ans. Elle est encore valable. Cette définition de la monnaie est dans tous les livres de science économique. La monnaie est un bien qui a de la valeur. Ce bien a une valeur suffisamment stable dans le temps. Ce bien est facilement cessible, transmissible d’un individu à un autre individu. Enfin, ce bien est divisible. On peut l’associer à une quantité de ce bien, ou le diviser.

La promesse d’une banque de verser de l’or est, par exemple, un billet de banque. Une telle promesse s’achète et se vend comme une marchandise. La promesse, par exemple un billet de banque, a donc une valeur. Il faut bien comprendre que le billet est ainsi, en lui-même, une monnaie. L’or promis par le billet est une autre monnaie. On dit parfois que l’or est alors la “monnaie externe”, ou un étalon de valeur, ou un valorimètre de monnaie.

Deux banques peuvent émettre, chacune, une monnaie promettant de verser un gramme d’or. Ces deux monnaies seront différentes. Souvent ces deux monnaies sont échangées au pair. Ce qui facilite les opérations de compensation.

La monnaie actuelle n’est pas fondée sur l’or. Chaque billet de dix euros a une valeur en lui-même, car c’est une certaine promesse de la Banque Centrale.

Cette définition n’a pas changé depuis Aristote, cad depuis 2500 ans. Elle est encore valable.

Mouarf.

Ca c’est la bonne compréhension scientifique fondamentale !

Cette définition de la monnaie est dans tous les livres de science économique

Tout s’explique donc. Bon sang, mais c’est bien sûr !

La monnaie est un bien qui a de la valeur. Ce bien a une valeur suffisamment stable dans le temps. Ce bien est facilement cessible, transmissible d’un individu à un autre individu. Enfin, ce bien est divisible. On peut l’associer à une quantité de ce bien, ou le diviser.

L’homme a une valeur incommensurable, qui ne se mesure pas dans le temps, il n’est pas cessible, il ne se transmet pas d’un homme à un autre homme, il n’est pas divisible, on ne peut l’associer à une quantité de biens ou le diviser.

Il est producteur de toute valeur, de toute mesure, de tout droit, de toute définition.

Il nie le droit à un autre homme de lui imposer des définitions parfaitement surranée et sans aucune validité ni conceptuelle, ni expérimentale, ni scientifique, datant de plus de 2500 ans, envers et contre tous les principes de transformation et de libre choix qui sont en son pouvoir dans le respect de la liberté, c’est à dire de la non-nuisance vis à vis d’autrui.

seb

La théorie “d’irremboursabilité” de la dette, cache en fait un problème plus profond : comment dans un circuit économique fermé, avec une masse monétaire fixe, il soit possible d’acheter 1 et de revendre 1+X ? En d’autre terme comment l’accumulation est elle possible.

L’équation est en effet impossible si nous considérons que nous consommons la valeur de ce que nous produisons.

En revanche l’équation fonctionne dès qu’on considère que nous produisons + que ce que l’on consomme (comme + ou - expliqué par l’auteur). Un surplus apparait alors et peut circuler.

Ce qui est décrit dans cet article comme un phénomène lié à la dette, est tout simplement un fondement du capitalisme. Dans un système capitaliste, celui qui a fait les 7 baguettes, les échange contre un salaire de 5 (sans avoir conscience de leur valeur de 7), avec lequel il achète 5 pommes.

Le capitaliste cherche ensuite à revendre les 7 baguettes, de préférence pour un total supérieur à 5. On s’aperçoit dans cet exemple qu’il ne peut en revendre que 5 pour le prix de 5 et qu’il lui en reste 2 sur les bras. “Misère”, ce dit il, que va t il pouvoir en faire ? Trouver de nouveau marchés ? :)

La dette, ce n’est qu’une extension de tout cela. Lorsqu’on emprunte pour acheter une entreprise par exemple (leveraged buy out). Comment peut on rembourser notre dette si nous payons les salariés à la valeur de ce qu’ils produisent ? Impossible. Il faut les payer moins, et avec la marge, rembourser la dette. Au bout de ce processus, le capitaliste a remboursé totalement la dette, il est pleinement propriétaire de l’entreprise, qu’il va pouvoir revendre. Les salariés, bien qu’ayant contribué au remboursement, n’ont gagné aucun droit sur la société commerciale.

Le principe est le même pour un achat d’appartement que l’on rembourse avec une perception de loyer.

La dette est alors un mécanisme servant à masquer l’accumulation de capital aux dépends d’autrui (“j’ai un crédit à payer môa môssieur !”).

seb

J’aimerais rajouter qu’il est inutile d’essayer d’expliquer l’économie en considérant que dans ce monde les gens sont tous égaux, qu’il n’existe aucun rapport de force, aucun rapport de classe, que les gens s’échangent “volontairement” leur bien sans contraintes, etc …

C’est normal de tourner en rond dans son raisonnement si on imagine que c’est le monde des bisounours.

En revanche, dès qu’on regarde d’un peu plus près, et qu’on voit qu’une oligarchie a la capacité d’imposer des prix, à la fois d’achat et de vente, ça change tout. Mettre l’employeur et l’employé au même niveau et prétendre qu’ils ont tous les deux le même poids dans la négociation du contrat est totalement ridicule.

Des forces s’exercent à tous les niveaux de l’économie afin de faire plier les plus faibles (petit producteur / grossiste, sous-traitants / multinationale, pme / banques).

Ces histoires de “gens qui s’échangent librement des choses” ne sont que le reflet de l’idéologie capitaliste néolibérale. Celle-ci nous fait totalement oublier le travail en tant que production, et on fini par voir le monde que par les bourses d’échanges, c’est à dire le point de vue de la classe capitaliste : le 1% des hommes qui achètent des marchandises, non pas pour les consommer, mais pour les revendre.

toto

les gars arretez de parler a des gidmoz

et des wpe (son comm du 14 décembre 2011 at 18 h 47 min est a gerber)

(vi pathologiques ils sont, (et c’est ballot qu’vous perdiez d’votre temps a causer a des cassos comme eux))

allé bye

@seb

Il n’existe aucun “principe d’“irremboursabilité”. Peut-être parlez vous du paradoxe des “intérêts manquants”. Ces intérêts manquants pour rembourser la dette ne manquent pas. Je l’ai démontré. Je vous invite à lire l’excellent démonstration du prof Bruno Lemaire http://gidmoz.wordpress.com/2011/04/01/refutation-des-interets-manquants/#comment-331

Vous pourrez aussi lire mes commentaires à sa démonstration.

@seb

Vous dites “Le capitaliste cherche ensuite à revendre les 7 baguettes, de préférence pour un total supérieur à 5. On s’aperçoit dans cet exemple qu’il ne peut en revendre que 5 pour le prix de 5 et qu’il lui en reste 2 sur les bras. « Misère », ce dit il, que va t il pouvoir en faire ? Trouver de nouveau marchés”

Votre intuition est digne d’un des plus grands économistes. Je parle de Jean-Baptiste Say, économiste du début du 19e siècle. JB Say a décrit et démontré admirablement bien que la demande était nécessairement égale à la production. C’est la fameuse “loi de Say”, dite encore “loi des débouchés”. http://www.institutcoppet.org/2011/04/05/thomas-sowell-la-loi-de-say-1972/

Un siècle après, Keynes a longuement commenté la thèse de JB Say. Mais il n’a pas réussi à la réfuter.

La raison de cette loi de Say est que l’entrepreneur connait sa clientèle et produit pour sa clientèle. Chaque salarié reçoit une certaine somme d’argent qui correspond nécessairement à une marchandise qui a été produite ailleurs par l’activité économique. C’est une égalité quasi-comptable. Irréfutable.

Un siècle après, Keynes a longuement commenté la thèse de JB Say. Mais il n’a pas réussi à la réfuter.

Bel argument encore que se référer à un passé révolu depuis 70 ans pour étayer une pseudo non-réfutation.

La TRM réfute bien évidemment cette assertion pour la simple et bonne raison qu’il n’y a ni production ni marchandise. Il suffit de trouver un seul exemple : L’hélicoptère produit par Léonard de Vinci est resté une non-production pour ses contemporains, et pendant plus de 400 ans . Pour autant ce qui ne voit pas que sa production est reconnue aujourd’hui, ne comprend pas pourquoi ses manuscrits s’arrachent des millions de $.

Parce que l’espace-temps n’est pas l’espace euclidien. La sphère en expansion n’a rien à voir avec un plan plan et mort.

Le mort a pour habitude de raisonner dans les espaces morts. Les réac font référence à un passé absolu qu’ils pensent semblable au Temple d’Apollon ou à la Pyramide de Khéops, comme des constructions inégalées et indépassables.

Irréfutable.

Gödel aurait répondu immédiatement “Dans quel référentiel ?”.

Stallman aurait répondu “interdire le partage gratuit c’est mal, parce que le partage c’est bon”.

La TRM réfute logiquement l’assertion par l’adoption des trois libertés économiques et du principe de relativité, la négation de toute valeur absolue, comme système logique de référence.

c’est jolie tous ça.

mais pourquoi un acte notarié ( dette) doit t’être facturé aussi chers car dans aucun service réel, il y a une telle rémunération. ceux qui ont signés de telle accord ou il ne savait pas lire ou il ne comprenait pas ce qu’ils ont lus.

couler le système par lui même parce que, ils n’ont su mètre un prix sur un service qui n’est rien d’autre qu’un acte notarié entre 2 personnes en fin de compte ( la banque et le client ).

voila mon aperçu

Chris D

@Stan

Vous dites :

Un DU distribué directement par la BC serait la forme la plus parfaite de DU. Mais on pourrait aussi se rapprocher de cette solution en permettant à la Banque centrale, comme le suggère AJH et le 100% monnaie, de financer en partie les besoins de l’Etat… qui lui même pourrait un jour – rêvons un peu – mettre en place une allocation universelle !

Je trouve l’idée excellente ! Car finalement, avec le 100% monnaie + le revenu d’existence, on a pratiquement le DU.

Or, le 100% monnaie a des alliés (Maurice Allais, Milton Friedman) à forte audience potentielle, de tous les bords, et le revenu d’existence est dans le programme de candidats également de tous les bords.

Finalement la route est tracée :

  • 100% monnaie
  • revenu d’existence

puis application de la TRM et officialisation du DU

@Stan

Vous écrivez ci-dessus “les financements de la Banque Centrale ne sont après tout que des impôts en moins à prélever”. Ce n’est pas exact. La création monétaire ainsi faite par la Banque Centrale est un impôt. L’économiste David Ricardo l’a bien démontré depuis deux siècles. Pour un économiste, c’est évident.

Mais le non-économiste ne voit pas que cette création monétaire est un impôt. Cette ignorance du peuple sur les processus économiques est utilisé par l’Etat pour augmenter les impôts par l’endettement. Une dette de l’Etat sera remboursée par les contribuables. Mais plus tard. C’est mensonger, moins beaucoup moins visible qu’un impôt direct ou indirect.

Ce procédé d’illusion fiscale, pour enfumer le peuple, fut répertorié par l’économiste italien Puviani en 1903 dans son livre “illusion fiscale”, livre ou il énumère plusieurs procédés d’illusion fiscale(non traduit). Il existe une illusion fiscale lorsque le contribuable a le sentiment que l’Etat lui en donne plus que le montant de ses impôts.

@gidmoz : je n’ignore ni ne refute totalement ce que vous dites.

Si la création monétaire crée de l’inflation, alors oui on peut l’assimiler à un impôt. Mais cette relation est-elle aussi mécanique que vous ne le dites ? Je ne pense pas, si la création monétaire crée de nouvelles richesses (ce qui est le cas amha si on verse un revenu garanti).

Maintenant, même à considérer la création monétaire comme un impôt, n’est-ce pas là le “moins mauvais” impôt ? Au moins tout le monde le touche de manière parfaitement équitable et infraudable (via l’inflation).

Encore une fois, si et uniquement si chacun bénéficie de cette création monétaire, via dividende universel.

@Stan

Il n’existe pas de lien direct et immédiat entre la masse monétaire et l’inflation. Ce fut vrai au temps de Milton Friedman. Mais il s’agissait alors d’une règle pragmatique correspondant à la réalité monétaire du moment. Il ne s’agissait pas d’une loi de la science économique.

Quand la Banque Centrale peut-elle créer de la monnaie en contrepartie d’une créance sur l’Etat? Votre critère de l’inexistence d’inflation ne convient pas. Or une Banque Centrale n’a qu’un seul moyen action monétaire, c’est le taux directeur. Or ce moyen est insuffisant pour contrôler efficacement l’inflation et les besoins de monnaie. Ainsi Alan Greespan, alors Président de la FED, affichait publiquement son incompréhension des variations de la monnaie. Le “conundrum”, disait-il. Ce conundrum a duré plusieurs années, plongeant Greenspan dans la perplexité.

Je reviens à votre raisonnement sur la création monétaire. Chaque unité monétaire est une certaine obligation de la Banque Centrale, c’est à dire de l’Etat. Les ressources de l’Etat ne proviennent que de l’impôt. Chaque unité monétaire que l’Etat dépense devra être, un jour, remboursée par l’impôt. C’est une égalité comptable obligatoire. Sauf mise en faillite de l’Etat.

@gidmoz

Je reviens à votre raisonnement sur la création monétaire. Chaque unité monétaire est une certaine obligation de la Banque Centrale, c’est à dire de l’Etat. Les ressources de l’Etat ne proviennent que de l’impôt. Chaque unité monétaire que l’Etat dépense devra être, un jour, remboursée par l’impôt. C’est une égalité comptable obligatoire. Sauf mise en faillite de l’Etat.

Non. Il n’existe que des individus formant un peuple souverain. L’Etat n’existe que relativement au peuple souverain qui l’organise.

Si donc le peuple souverain prenons qu’ils soient eux mêmes 100 émet 100 pour chaque individu, cela signifie que chaque individu émet 99/100 et reçoit de la même façon exactement le même façon 99/100 des 99 autres.

Ce qui fait que personne ne doit rien à personne puisque chacun a reçu une part équivalent à la part émise. Il s’agit d’un droit d’acheter et vendre tout bien ou service dans la zone souveraine.

La quantité de monnaie étant limitée les prix sont donc limités de la même façon.

Et donc tout raisonnement autre est un faux en écriture.

Notamment celui qui consiste à penser que le peuple souverain a donné mandat à la banque centrale d’émettre de tels droits à des acteurs privilégiés au lieu de tous.

J’ai écrit un résumé de la réfutation des intérêts manquants.

http://gidmoz.wordpress.com/2012/06/01/le-paradoxe-des-interets-manquants/

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